Θα θυμηθώ την τελευταία που ήρθε, αυτή για τις εκατό δόσεις. Κι εκεί έγινε η ίδια κριτική. Λέτε «πώς φέρνετε αυτή την τροπολογία εκπρόθεσμα σε άσχετο νομοσχέδιο;». Είναι τροπολογία που δίνει λύση και πραγματική ανάσα σε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που βρίσκονται σε αδυναμία, οι οποίοι υφίστανται τα απότοκα -θα συμφωνήσω μαζί σας- της κρίσης.
Έρχονται άλλες δύο τροπολογίες, στις οποίες επίσης δεχόμαστε αυτή την επιδερμική κριτική. Είναι οι τροπολογίες για τους ενστόλους και τους δικαστικούς, όπου όντως γίνεται εν μέρει μία αποκατάσταση των μισθολογικών αδικιών με βάση τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Η λογική μας, κύριε Δρίτσα –για να πιαστώ από το τελευταίο που είπατε- η λογική του να φύγουμε οριστικά από το μνημόνιο, είναι ακριβώς αυτή, το να μπορέσουμε να άρουμε πολύ πιο γρήγορα τις αδικίες που έχουν έρθει από την κρίση που υφιστάμεθα τα τελευταία χρόνια. Αυτός είναι ο σκοπός μας, να αποκαταστήσουμε τις αδικίες που έχουν γίνει στους ενστόλους, αλλά και σε όλες τις κοινωνικές ομάδες και αυτό δεν θα γίνει με λόγια.
Η άλλη τροπολογία που έχουμε φέρει είναι για τα κόκκινα δάνεια. Γιατί εμείς δεν μιλάμε γενικώς περί σεισάχθειας, όπως έχω ακούσει από τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Λένε «θα κάνουμε σεισάχθεια σε 60 δισεκατομμύρια, 70 δισεκατομμύρια, 80 δισεκατομμύρια ευρώ δάνεια». Δεν θα πούμε αυτό, όταν ξέρουμε τι σημαίνει αν δεν έχουν περάσει από τα τεστ αντοχής, από τα οποία πέρασαν τα συγκεκριμένα δάνεια που τώρα ρυθμίζουμε.
Ακούμε γενικώς για σεισάχθεια σε όλα τα δάνεια. Αυτό αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει. Το λέει ο κοινοτικός νόμος. Μετά υπάρχει πρόβλημα στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Αντιλαμβάνεστε τι θα χρειάζεται για να γίνει ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Το λέει το κοινοτικό δίκαιο, έχει περάσει ο νόμος Ντάισελμπλουμ. Δεν θέλω να τον επαναλάβω, γιατί θα θεωρήσετε ότι κινδυνολογώ.
Επειδή γίνεται συνεχώς αυτή η κουβέντα για τις τροπολογίες, την προηγούμενη φορά, που κάνατε ακριβώς την ίδια φασαρία, σας κατέθεσα πάνω από δέκα τροπολογίες που έχουν φέρει Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, εκπρόθεσμες μάλιστα, σε διαφορετικά νομοσχέδια. Θα μας ενδιαφέρει μια ζωή το διαδικαστικό ζήτημα ή η ουσία, κύριε Κουίκ;
ΤΕΡΕΝΣ-ΣΠΕΝΣΕΡ-ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΟΥΙΚ: Οι πράξεις μέσα στη Βουλή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Η ουσία μάς ενδιαφέρει. Γιατί αν περιμέναμε την τροπολογία για τις εκατό δόσεις μετά από δύο μήνες, αυτό δεν συμφέρει τον ελληνικό λαό. Αυτή είναι η ουσία.
Ας δούμε, λοιπόν, τα προβλήματα του κόσμου και ας προσπαθήσουμε να δώσουμε απαντήσεις και λύσεις, όχι να πούμε πότε θα έρθει το νομοσχέδιο του Υπουργείο Οικονομικών για να δώσουμε λύση για τις εκατό δόσεις ή οποιοδήποτε άλλο νομοσχέδιο για να δώσουμε την αντίστοιχη λύση. Αυτή είναι η ουσία.
Ας πάμε τώρα στο νομοσχέδιο. Ούτως ή άλλως, με τις τροπολογίες που είναι πάρα πολύ σημαντικές, θα έχουμε το χρόνο να ασχοληθούμε αύριο και να πούμε πολλά πράγματα.
Θέλω να χαιρετίσω την πρωτοβουλία του Υπουργού Δικαιοσύνης να φέρει προς ενσωμάτωση αυτές τις τρεις αποφάσεις-πλαίσιο στο ελληνικό δίκαιο. Νομίζω ότι αναφέρατε, κύριε Υπουργέ, πως με το πρωτόκολλο 36 της Συνθήκης, δόθηκε στα κράτη γι' αυτές ακριβώς τις τρεις αποφάσεις-πλαίσιο μία μεταβατική περίοδος πέντε ετών, ώστε να ενσωματωθούν. Η καταληκτική ημερομηνία είναι την 1η Δεκεμβρίου 2014.
Για να το κάνουμε κατανοητό, να το καταλάβει και ο κόσμος, μέχρι το Δεκέμβρη του 2014 όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα πρέπει να έχουν ενσωματώσει αυτές τις αποφάσεις, κύριε Δρίτσα.
Από ό,τι γνωρίζω, η πλειοψηφία των κρατών έχει ήδη –νομίζω πάνω από το μισό- ενσωματώσει αυτές τις αποφάσεις, γιατί αν δεν το κάνουν μέχρι τον Δεκέμβριο, όπως προείπα, θα έχουν και τις αντίστοιχες κυρώσεις, όπως προβλέπει η επιτροπή για τις διαδικασίες παράδοσης στη μη εναρμόνιση.
Άκουσα την εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ να κάνει μία σφοδρότατη επίθεση κατά του νομοσχεδίου και κατά του Υπουργού που έφερε αυτές τις αποφάσεις για κύρωση, μιλώντας για «νομοσχέδιο-έκτρωμα», για «πλυντήριο ανομιών», για «σούπερ μάρκετ δικαιοδοσιών» και άλλα τέτοια.
Ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα οποία καταγγέλλετε –το είπα και πριν- μέχρι τον Δεκέμβριο θα έχουν περάσει από όλα τα Ευρωπαϊκά Κοινοβούλια και θα είναι νόμος σε όλα τα ευρωπαϊκά κράτη.
Φαντάζομαι ότι έχετε ακούσει για το κοινοτικό κεκτημένο, την ευρωπαϊκή νομοθεσία και τα ευρωπαϊκά δικαστήρια. Αυτό, ξέρετε, σημαίνει Ευρώπη, το να συμμετέχεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το να ασπάζεσαι τη λειτουργία της Ένωσης, των κανόνων και των υποχρεώσεων που έχει.
Και τώρα μιλάμε για την αλφαβήτα, κύριε συνάδελφε, εκτός αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μία άλλη άποψη για την Ευρώπη, το κοινοτικό κεκτημένο, το κοινοτικό δίκαιο, κι έχει την ίδια άποψη που έχει για το ΝΑΤΟ, όπως ακούω από πολλούς συναδέλφους σας να λένε ότι θα διαλύσετε το ΝΑΤΟ και μάλιστα εκ των έσω. Φαντάζομαι ότι έτσι φαντάζεστε ότι θα διαλύσετε και την Ευρωπαϊκή Ένωση και το κοινοτικό δίκαιο εκ των έσω. Να το ξέρουμε δηλαδή, να μας το δηλώσετε για να το καταλάβουμε κι εμείς.
Οπότε, λοιπόν, όσο μας επιτρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ακόμη, θα πρέπει να ακολουθούμε αυτούς τους κανόνες που ακολουθούν όλα τα κράτη. Αντιλαμβάνομαι και ξέρω ότι εκδηλώνετε με κάθε αφορμή την απέχθειά σας για την Ευρώπη και την εκφράζετε με κάθε τρόπο. Πρέπει να το καταλάβετε, όμως, ότι ανήκουμε σε αυτή.
Και μία ακόμη γενική παρατήρηση, κύριοι της Αντιπολίτευσης, έχω να κάνω. Στο νομοσχέδιο αυτό οι διατάξεις έχουν μία μαγική λέξη, την οποία φαίνεται ότι την ξεχνάτε. Συνοδεύει τις διατάξεις η λέξη «δύναται», ακριβώς γιατί μιλάμε για ευαίσθητα ζητήματα, που πάντα οι αρμόδιες αρχές του κράτους και βεβαίως οι δικαστικές τα προσεγγίζουν με μία ευαισθησία και με μία ιδιαίτερη προσοχή.
Κι επίσης, μιλάμε για μία νομική πραγματικότητα που είναι καινούργια. Αυτές δηλαδή οι αποφάσεις-πλαίσιο φέρνουν μία καινούργια νομική πραγματικότητα, τουλάχιστον για την Ελλάδα και βεβαίως για το εσωτερικό μας δίκαιο.
Και είναι σίγουρο, κύριε Υπουργέ, ότι θα χρειαστεί κάποιος χρόνος ώστε να λειτουργήσει ως πλαίσιο, αλλά και ως συνεννόηση μεταξύ των κρατών. Κι επειδή όντως αφορά ευαίσθητα νομικά θέματα, μία ευαίσθητη δικαιική λειτουργία, πιθανότατα να χρειαστούν και βελτιώσεις και κάποιες αλλαγές, οι οποίες θα συναποφασιστούν, αν χρειαστεί. Αν απαιτηθούν, θα γίνουν. Πρέπει, πρώτα απ' όλα, αυτό το νομοθετικό πλαίσιο να λειτουργήσει.
Και να έρθω στις επιμέρους επισημάνσεις και στις κριτικές που ακούστηκαν. Το είπε νωρίτερα και ο Υπουργός.
Όπως ορίζεται και στις τρεις αποφάσεις-πλαίσιο, είναι άλλη η αρχή για την εκτέλεση της απόφασης, δηλαδή ο εισαγγελέας πρωτοδικών στη περιφέρεια του οποίου ο καταδικασθείς έχει τη συνήθη διαμονή του, και είναι άλλη η αρχή διαβίβασης της απόφασης που βεβαίως είναι ο εισαγγελέας του δικαστηρίου που εξέδωσε την απόφαση.
Και στις τρεις αποφάσεις ορίζεται ποιο είναι το κράτος έκδοσης, δηλαδή αυτό στο οποίο εκδόθηκε η απόφαση και βεβαίως και ποιο είναι και το κράτος εκτέλεσης, δηλαδή αυτό στο οποίο διαβιβάζεται η απόφαση, με σκοπό την εκτέλεση της αποφάσεως αυτής. Το νομοσχέδιο αναφέρεται στις αποφάσεις στο άρθρο 2, το άρθρο 24 και το άρθρο 42.
Και είναι λογικό, κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, όταν ενεργούμε ως κράτους έκδοσης, αρμόδιος να είναι ο εισαγγελέας εφετών στην περίπτωση αυτή, διότι διαβιβάζει την απόφαση.
Επίσης, είναι πάρα πολύ λογικό, όταν έχουμε την εκτέλεση, να είναι ο Εισαγγελέας Πρωτοδικών. Το ανέφερε νωρίτερα ο Υπουργός. Έχουμε τις περιπτώσεις των νησιών ή περιπτώσεις απομακρυσμένων περιοχών, όπου είναι πολύ λογικό να είναι αρμόδιος ο εισαγγελέας πρωτοδικών. Φερ' ειπείν, σε έναν επιτηρούμενο υπόδικο πώς θα γίνει και πώς θα επιβάλλουν τα μέτρα επιτήρησης και πώς θα ελέγχονται;
Άκουσα, επίσης, μια άλλη κριτική που έγινε, ότι νομοθετούμε υπέρ του κατηγορουμένου, υπέρ των ευμενέστερων ποινικών μεταχειρίσεων και άλλων τινών. Πάμε πίσω στην αλφαβήτα. Δεν το κάνουμε εμείς ή μάλλον δεν το κάνουμε μόνο εμείς. Το κάνει η κοινοτική νομοθεσία, αλλά βεβαίως με τις προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος.
Διότι υπάρχει το «δύναται», όπως είπα και πριν, κύριοι συνάδελφοι, και υπάρχει ακόμα και κάτι μεγαλύτερο, η κρίση των δικαστικών αρχών.
Όμως, θα πω και κάτι άλλο. Ως γενική αρχή θα το πω αυτό. Από πότε η Αριστερά είναι εναντίον των δικαιωμάτων του κατηγορουμένου; Από πότε η Αριστερά είναι εναντίον των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και γενικώς της κοινοτικής κατεύθυνσης που επιζητά την κοινωνική επανένταξη των καταδίκων, όπως προαναφέρθηκε, της ευμενέστερης πρόνοιας για αυτούς; Άλλωστε, όσα νομοθετούν όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι στα πλαίσια της αμοιβαιότητας, της εμπιστοσύνης μεταξύ των κρατών και πάνω, βεβαίως, σε αυτές τις αρχές νομοθετούν. Και σε αυτό είστε εναντίον; Θέλω να το καταλάβω.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε και τελειώνω.
Ακούστηκε για το περιβόητο σούπερ μάρκετ δικαιοδοσιών που αναφέρατε, οι οποίες βεβαίως γίνονται με συγκεκριμένες διασφαλίσεις και με συγκεκριμένους όρους. Τα κράτη διαβουλεύονται, οι αρμόδιες υπηρεσίες διαβουλεύονται. Δεν γίνονται έτσι, δεν κινούνται δηλαδή έτσι οι διαδικασίες. Διότι άκουσα και αυτό, το περί ελλείψεως της συναίνεσης των υποκειμένων. Το ανέφερε και νωρίτερα ο συνάδελφος κ. Πλεύρης, αλλά θα αναφέρω και το προοίμιο της απόφασης-πλαισίου, της 909/2008, η οποία τι λέει; Είναι οπωσδήποτε αναγκαίο να παρέχονται στους καταδίκους οι κατάλληλες εγγυήσεις, ωστόσο θα πρέπει να παύσει πλέον να είναι δεσπόζουσας σημασίας η στάση τους κατά τη διαδικασία με το να απαιτείται η συναίνεσή τους προκειμένου να διαβιβαστεί η καταδικαστική απόφαση σε άλλο κράτος-μέλος προς αναγνώρισή της και προς εκτέλεση της επιβληθείσας ποινής. Δηλαδή, τι κάνει; Η οποιαδήποτε έκδοση θα γίνεται με εγγυήσεις, θα λαμβάνονται δηλαδή και άλλα στοιχεία υπ' όψιν. Δηλαδή, συζητάμε ότι επεκτείνει αυτές τις εγγυήσεις και βεβαίως, δεν τις περιορίζει.
Ως προς το ζήτημα της απονομής χάριτος και της αμνηστίας, το είπε και το εξήγησε πάρα πολύ καλά ο Υπουργός. Πρέπει να σας κάνω ακριβώς την ίδια κριτική. Δηλαδή, τι ακριβώς λέτε, ότι πρέπει να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά; Αυτό λέτε, ως Αριστερά; Δηλαδή, ανέφερε πριν ο Υπουργός το εξής: Έλληνας που καταδικάστηκε σε μια ξένη χώρα στην Ιταλία -ανέφερε την Ολλανδία νωρίτερα- και θα έλθει να εκτίσει την ποινή του στην Ελλάδα, σε περίπτωση που έχει το προνόμιο της χάριτος και της αμνηστίας στην Ιταλία, δεν θα πρέπει να δοθεί στην Ελλάδα; Δηλαδή, πόσο αριστερό ακούγεται όλο αυτό; Δύο μέτρα και δύο σταθμά;
Με την έννοια αυτή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, όλα αυτά δεν αντέχουν μια σοβαρή κριτική. Οι αποφάσεις αυτές έπρεπε να ενσωματωθούν στην ελληνική έννομη τάξη, διότι υποχρεούμεθα εκ του κοινοτικού δικαίου να το κάνουμε.
Καλώς το πράττετε, κύριε Υπουργέ. Εγώ θα έλεγα ότι αυτούς τους λεονταρισμούς της Αριστεράς, ότι κακώς νομοθετούμε δεν τους καταλαβαίνω, τους αφήνουμε στην άκρη, διότι για ακόμη μια φορά -με αυτά τουλάχιστον που είπατε τώρα- αποδεικνύετε το τι πιστεύετε για την Ευρώπη και ποιες είναι οι απόψεις σας γενικώς για το κοινοτικό δίκαιο.
(Ο Κώστας Καραγκούνης πρώην υφυπουργός Δικαιοσύνης είναι δικηγόρος και βουλευτής Αιτωλοακαρνανίας της ΝΔ)