Μια συζήτηση με εικόνες, μνήμες, στιγμές και πρόσωπα που ξεχώρισαν.
Η συζήτηση του Ευάγγελου Βενιζέλου και του Διονύση Σαββόπουλου την τρίτη ημέρα του συνεδρίου «Η Καμπύλη της Μεταπολίτευσης» που διοργάνωσε ο Κύκλος Ιδεών τα είχε όλα. Είχε εικόνες. «Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι μία στιγμή ιστορική η Μεταπολίτευση, έρχεται ο Καραμανλής με το αεροπλάνο του Ζισκάρ ντ' Εσταίν, ο Ανδρέας, η Μελίνα, έρχονται οι εκτοπισμένοι από τα νησιά στα λιμάνια, από τις φυλακές, επίσης επιστρέφουν χιλιάδες εμιγκρέδες που είχαν φύγει λόγω της χούντας, δηλαδή μιλάμε χιλιάδες σπίτια γιόρταζαν, καλωσόριζαν τους δικούς τους» ήταν η περιγραφή του Διονύση Σαββόπουλου.
Με αυτές τις εικόνες ξεκίνησε η Μεταπολίτευση. «Επιτυχημένη, διότι δεν έχει ξαναγίνει αυτό, ομαλή διαδοχή κυβερνήσεων επί 50 χρόνια» παρατήρησε ο Διονύσης Σαββόπουλος και ο Ευάγγελος Βενιζέλος συμφώνησε. «Όντως, είναι η καλύτερη περίοδος της ελληνικής ιστορίας και ούτε λίγο ούτε πολύ είναι το ¼, δηλαδή από τα 200 χρόνια του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους, τα 50 είναι αυτά που έχουμε ζήσει, είναι η δική μας γενιά και η δική μας εμπειρία» τόνισε ο κ. Βενιζέλος. Η Μεταπολίτευση είχε και ένα άλλο σταθμό. «Το 1981 ήταν σταθμός, διότι καταργήθηκαν τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, δεν είχαν καταργηθεί, καταργήθηκε η λογοκρισία που με ενδιαφέρει πάρα πολύ, δεν είχε καταργηθεί, αναγνωρίστηκε η εθνική Αντίσταση, κυρίως ήταν ο γέρο-Καραμανλής Πρόεδρος και ο Ανδρέας» ανέφερε ο κ. Σαββόπουλος.
Δεν είχε και η Μεταπολίτευση τις «σκιές» της; Όπως επεσήμανε ο κ. Βενιζέλος είχαμε «και τη μεγάλη δοκιμασία του λαϊκισμού επίσης, γιατί ένα στοιχείο της Μεταπολίτευσης είναι βεβαίως η δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τα δικαιώματα, η εθνική συμφιλίωση, αλλά είναι και αυτή η καμπύλη του λαϊκισμού, η οποία είναι επίσης αρκετά προβληματική την περίοδο αυτή» Ο Διονύσης Σαββόπουλος, τότε, ανέσυρε από τη μνήμη του ένα πρωτοσέλιδο. «Θυμάμαι την «Αυριανή» με πρωτοσέλιδο «Όποιος έχει συνάψει σχέσεις με τον Μάνο Χατζιδάκι, να έρθει να μας τα πει».
Έχει τελειώσει ο κύκλος της Μεταπολίτευσης; «Για εμένα τελειώνει κάποια στιγμή, δεν ξέρω εάν θα διαψευστώ, δηλαδή για εμένα, εγώ νομίζω ότι τελειώνει η Μεταπολίτευση κάνοντας αυτή την καμπύλη μετά τη θητεία της κυβέρνησης της «πρώτης φοράς Αριστεράς». Τους είδαμε όλους, κυβέρνησαν όλοι, εγώ νομίζω ότι είναι πια μάλλον αδύνατο να επιστρέψουμε στην πόλωση» εκτιμά ο Διονύσης Σαββόπουλος. Ο Ευάγγελος Βενιζέλος διατυπώνει μια άλλη ανάγνωση. «Πάντως η αλήθεια είναι, έτσι το βλέπω, ότι δεν υπήρξε από το 1974 έως σήμερα γεγονός εφάμιλλο, δηλαδή αυτό σε σύγκριση με αυτό που συνέβη το 1974 με τα γεγονότα στην Κύπρο, με τον Αττίλα, με την πτώση της δικτατορίας, δεν υπήρξε κάτι το οποίο να είναι ισοϋψές ιστορικά, υπήρξαν πολύ σημαντικά πράγματα, αλλά όχι τόσο καταλυτικά όσο το γεγονός αυτό. Για αυτό και είμαστε, πιστεύω, ακόμη μέσα στην ευρύτερη περίοδο της Μεταπολίτευσης»
Τα πρόσωπα που ξεχώρισε ο Διονύσης Σαββόπουλος από τους πολιτικούς; «Θα έβαζα από τους πολιτικούς τον Καραμανλή και τον Ανδρέα, και τον Σημίτη θα έβαζα, γιατί έκανε προσπάθεια ο Σημίτης». Τα πρόσωπα που ξεχώρισε ο Διονύσης Σαββόπουλος για την εικονογράφηση της Μεταπολίτευσης ήταν ο όταν ρωτήθηκε σχετικά από τον Ευάγγελο Βενιζέλο: «Ο Αλέκος Φασιανός, ο χορογράφος Δημήτρης Παπαϊωάννου, ο από τους λογοτέχνες, ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης, ο Χρήστος Χωμενίδης, από τους στοχαστές ιδιαίτερα θα πω τον Στέλιο Ράμφο, τον Κονδύλη, ο Κωστής Παπαγιώργης. Ο Βαρδινογιάννης στον τομέα των οικονομικών. Θα έβαζα και τον Λαμπράκη»
Ολος ο διάλογος:
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε ευγνώμονες, ο Κύκλος Ιδεών και εγώ προσωπικά, γιατί μας κάνεις αυτή τη μεγάλη τιμή να μετέχεις στο συνέδριό μας που έχει γενικό θέμα «Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης» και είναι αφιερωμένο στην επέτειο των 50 ετών από τη στιγμή της Μεταπολίτευσης, αλλά και στα 50 χρόνια όλης αυτής της περιόδου της Μεταπολίτευσης. Άρα λοιπόν θα ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από αυτό ακριβώς το θέμα. Εσύ πώς αντιλαμβάνεσαι τη Μεταπολίτευση, κυρίως ως στιγμή το 1974, ως μετάβαση από τη δικτατορία στη δημοκρατία ή ως μία πεντηκονταετία που μας εμφάνισε πολλές εκπλήξεις, πολλές προόδους, αλλά και πολλές οπισθοχωρήσεις. Ποια είναι η δική σου αντίληψη για τη Μεταπολίτευση;
Δ. Σαββόπουλος: Καταρχήν χαίρομαι πάρα πολύ που ανταμώνουμε, Ευάγγελε. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι μία στιγμή ιστορική η Μεταπολίτευση, έρχεται ο Καραμανλής με το αεροπλάνο του Ζισκάρ ντ' Εσταίν, ο Ανδρέας, η Μελίνα, έρχονται οι εκτοπισμένοι από τα νησιά στα λιμάνια, από τις φυλακές, επίσης επιστρέφουν χιλιάδες εμιγκρέδες που είχαν φύγει λόγω της χούντας, δηλαδή μιλάμε χιλιάδες σπίτια γιόρταζαν, καλωσόριζαν τους δικούς τους.
Ευ. Βενιζέλος: Όλο το έθνος.
Δ. Σαββόπουλος: Ο κόσμος έπαιρνε στους ώμους του τους πολιτικούς του ηγέτες, ήταν ένα πανηγύρι. Ασφαλώς αυτό είναι μία στιγμή, μία ιστορική στιγμή. Τώρα, η αλήθεια είναι ότι όλοι μας λίγο-πολύ δεν είχαμε την αίσθηση ότι πέφτει μία αυλαία, πού τελειώνει αυτό; Δεν ξέρω εάν το είχες και εσύ, εγώ πάντως το ένιωθα. Κατά καιρούς βέβαια έλεγα, τώρα τελείωσε, αλλά κάτι με διέψευδε.
Ευ. Βενιζέλος: Και τελικά δεν τελείωσε ποτέ ίσως η Μεταπολίτευση.
Δ. Σαββόπουλος: Για εμένα τελειώνει κάποια στιγμή, δεν ξέρω εάν θα διαψευστώ, δηλαδή για εμένα, εγώ νομίζω ότι τελειώνει η Μεταπολίτευση κάνοντας αυτή την καμπύλη μετά τη θητεία της κυβέρνησης της «πρώτης φοράς Αριστεράς». Τους είδαμε όλους, κυβέρνησαν όλοι, εγώ νομίζω ότι είναι πια μάλλον αδύνατο να επιστρέψουμε στην πόλωση.
Ευ. Βενιζέλος: Ίσως το δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015 να είναι το τέλος, λες, της Μεταπολίτευσης.
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, το δημοψήφισμα ή όταν τελείωσε η θητεία, πάντως κάπου εκεί η αίσθησή μου είναι ότι τελείωσε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Παρουσιάσαμε μία δημοσκόπηση στην αρχή του συνεδρίου και είναι εντυπωσιακό ότι η κοινή γνώμη είναι μοιρασμένη, σχεδόν η μισή λέει ότι η Μεταπολίτευση είναι η στιγμή το 1974, η άλλη μισή λέει ότι συνεχίζεται μέχρι τώρα. Αυτοί που θεωρούν ότι τελείωσε κάποια στιγμή η Μεταπολίτευση, τοποθετούν το τέλος της Μεταπολίτευσης στην είσοδό μας στην ΟΝΕ, ίσως εννοούν και την οικονομική κρίση μαζί.
Δ. Σαββόπουλος: Ναι. Μία άλλη άποψη. Δεν ξέρω, εγώ έτσι όπως το αισθάνομαι, δεν είναι αυτή η αυλαία, γιατί ας πούμε θυμάσαι το «πραξικόπημα της πιτζάμας»;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Δ. Σαββόπουλος: Θυμάσαι ένας καλός άνθρωπος είχε χαρίσει ωραιότατο διαμέρισμα στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, γωνία Ηρώδου Αττικού και Βασιλέως Κωνσταντίνου, μα ποτέ δεν κοιμήθηκε εκεί.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί φοβόταν, γιατί είχε και πρόβλημα ασφάλειας.
Δ. Σαββόπουλος: Τα ξέραμε αυτά, τα ακούγαμε. Επίσης, ενώ δεν υπήρχε καμία αμφισβήτηση για τον κοινοβουλευτισμό ως θεσμό, ήταν πάρα πολύ έντονη μία εξωκοινοβουλευτική δραστηριότητα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς, γιατί η κοινωνία ήθελε να εκδηλωθεί.
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, δικαιολογημένα, ας πούμε ήθελε κάθαρση, όχι μόνον οι πρωταίτιοι, αλλά και οι κατώτεροι. Αυτό ήταν κάπως δύσκολο γιατί θα έπρεπε σε αυτή την περίπτωση το 80% του στρατού να ξηλωθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Και τελικά επικράτησε η νομολογία του «στιγμιαίου» εγκλήματος όπως θυμάσαι, της εσχάτης προδοσίας. Πάντως η αλήθεια είναι, έτσι το βλέπω, ότι δεν υπήρξε από το 1974 έως σήμερα γεγονός εφάμιλλο, δηλαδή αυτό σε σύγκριση με αυτό που συνέβη το 1974 με τα γεγονότα στην Κύπρο, με τον Αττίλα, με την πτώση της δικτατορίας, δεν υπήρξε κάτι το οποίο να είναι ισοϋψές ιστορικά, υπήρξαν πολύ σημαντικά πράγματα, αλλά όχι τόσο καταλυτικά όσο το γεγονός αυτό. Για αυτό και είμαστε, πιστεύω, ακόμη μέσα στην ευρύτερη περίοδο της Μεταπολίτευσης.
Δ. Σαββόπουλος: Συμφωνώ, αλλά το 1981 ήταν σταθμός, διότι καταργήθηκαν τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, δεν είχαν καταργηθεί, καταργήθηκε η λογοκρισία που με ενδιαφέρει πάρα πολύ, δεν είχε καταργηθεί, αναγνωρίστηκε η εθνική Αντίσταση, κυρίως ήταν ο γέρο-Καραμανλής Πρόεδρος και ο Ανδρέας...
Ευ. Βενιζέλος: Και ο Ανδρέας Παπανδρέου Πρωθυπουργός.
Δ. Σαββόπουλος: Αισθανόμασταν όλοι μία ασφάλεια...
Ευ. Βενιζέλος: Ότι έχει γίνει το δίδυμο της Μεταπολίτευσης, ναι.
Δ. Σαββόπουλος: ...μία αισιοδοξία.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς. Στη δημοσκόπηση αυτή που σου ανέφερα για το ποιο είναι το σημαντικό πρόσωπο της πεντηκονταετίας, είναι μοιρασμένες οι απόψεις μεταξύ Κωνσταντίνου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου, το οποίο είναι και δίκαιο νομίζω ιστορικά. Βέβαια ρωτήσαμε μόνο για αυτούς που δεν ζουν πια, αλλά νομίζω ότι αυτά τα δύο πρόσωπα είναι τα εμβληματικά της Μεταπολίτευσης και το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα της Μεταπολίτευσης που έχει χρωματίσει όλα τα άλλα, τα έχει επηρεάσει όλα. Πώς θα τη χαρακτήριζες αυτήν την περίοδο συνολικά, επιτυχημένη, αποτυχημένη, αισιόδοξη, προβληματική; Εάν έδινες ένα επίθετο στην περίοδο της Μεταπολίτευσης, τι θα έλεγες ότι είναι;
Δ. Σαββόπουλος: Στην πεντηκονταετία;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Δ. Σαββόπουλος: Επιτυχημένη, διότι δεν έχει ξαναγίνει αυτό, ομαλή διαδοχή κυβερνήσεων επί 50 χρόνια...
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αυτό στην ελληνική ιστορία.
Δ. Σαββόπουλος: Σε αυτό πρέπει να δώσουμε στον εαυτό μας συγχαρητήρια, τουλάχιστον αυτό το καταφέραμε
Ευ. Βενιζέλος: Όντως, είναι η καλύτερη περίοδος της ελληνικής ιστορίας και ούτε λίγο ούτε πολύ είναι το ¼, δηλαδή από τα 200 χρόνια του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους, τα 50 είναι αυτά που έχουμε ζήσει, είναι η δική μας γενιά και η δική μας εμπειρία.
Δ. Σαββόπουλος: Δεν το καταλαβαίνουν αυτό και νομίζουν ότι η ελευθερία και η δημοκρατία είναι κάτι δεδομένο, δεν είναι καθόλου, μπορούμε να το χάσουμε μέσα σε μία νύχτα.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.
Δ. Σαββόπουλος: Δηλαδή πρέπει κάπως να μάθουν και τα παιδιά ότι πρέπει αυτό να το προστατεύουν και εάν χρειαστεί να το υπερασπιστούν.
Ευ. Βενιζέλος: Και φλερτάραμε με την καταστροφή, περάσαμε ξυστά από τον κίνδυνο αυτόν, ο οποίος νομίζω ότι καθόρισε μία δεκαετία ολόκληρη.
Δ. Σαββόπουλος: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή τα χρόνια 2009-2019 είναι τα χρόνια της διακινδύνευσης της Μεταπολίτευσης. Αλλά θέλω λίγο να απευθυνθώ στον καλλιτεχνικό σου εαυτό, όχι όμως τον μουσικό. Εάν δεν ήσουν μουσικός, αλλά ήσουν ας πούμε εικαστικός καλλιτέχνης, πώς θα αποτύπωνες αυτή την περίοδο; Έχεις σκεφτεί ποτέ εάν έκανες ένα γλυπτό ή έναν πίνακα, εάν είχες άλλα εκφραστικά μέσα, πώς θα συμβόλιζες την περίοδο αυτή;
Δ. Σαββόπουλος: Τίποτα κύματα, δηλαδή ένα κύμα που όσο πάει, κάνει και μεγαλύτερη καμπύλη ας πούμε, δηλαδή είναι μία καμπύλη, ένα κύμα εκεί από το 1974, πέφτει το 1977, ξανασηκώνεται, κορυφώνεται το 1981, πέφτει μετά για καιρό, μετά σηκώνεται πάλι με τον Κώστα Σημίτη, γιατί ο Σημίτης έκανε αληθινές προσπάθειες...
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, η πολιτική του εκσυγχρονισμού ήταν μία στρατηγική ολόκληρη.
Δ. Σαββόπουλος: ...και πέφτει το κύμα, ξέρεις, το καλοκαίρι του 2004 οι Έλληνες ζήσαμε το τελευταίο ευτυχισμένο καλοκαίρι μέχρι τώρα τουλάχιστον...
Ευ. Βενιζέλος: Τους Ολυμπιακούς Αγώνες, γιορτάζουμε τα 20 χρόνια φέτος.
Δ. Σαββόπουλος: Ανέβηκε τότε, μετά παπ, έπεσε κάτω.
Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι είναι η κορυφαία στιγμή ίσως της πεντηκονταετίας.
Δ. Σαββόπουλος: Ξανασηκώθηκε, διότι δημιουργήθηκε μία αισιοδοξία με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν έγιναν οι εκλογές.
Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς βάθος όμως.
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, αλλά πάντως αισθάνθηκε ο κόσμος ότι κάτι συμβαίνει , όμως έπεσε κανονικά και για αυτό σου λέω ότι εγώ αισθάνομαι ότι εκεί τελειώνει πια, εκεί πέφτει η αυλαία, τα είδαμε όλα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι το τέλος των ψευδαισθήσεων ίσως.
Δ. Σαββόπουλος: Έτσι νομίζω.
Ευ. Βενιζέλος: Και η μεγάλη δοκιμασία του λαϊκισμού επίσης, γιατί ένα στοιχείο της Μεταπολίτευσης είναι βεβαίως η δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τα δικαιώματα, η εθνική συμφιλίωση, αλλά είναι και αυτή η καμπύλη του λαϊκισμού, η οποία είναι επίσης αρκετά προβληματική την περίοδο αυτή.
Δ. Σαββόπουλος: Αρκετά προβληματική και έφτασε και σε σημεία, θυμάμαι την «Αυριανή» με πρωτοσέλιδο «Όποιος έχει συνάψει σχέσεις με τον Μάνο Χατζιδάκι, να έρθει να μας τα πει».
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ακριβώς.
Δ. Σαββόπουλος: Απίστευτα πράγματα, λάσπωνε κόσμο, όποιον δεν γούσταρε
Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια ο Μάνος Χατζιδάκις δεν μασούσε από αυτά.
Δ. Σαββόπουλος: Ο Μάνος ήταν γενναίος, ήταν σπουδαία μορφή ο Μάνος.
Ευ. Βενιζέλος: Ας ξαναγυρίσουμε στις απεικονίσεις της περιόδου αυτής και ας πάμε πια στο αντικείμενό σου, ως μουσικός πια, ως δημιουργός, ως ένας άνθρωπος που έχει καθορίσει την ελληνική μουσική για παραπάνω από μισό αιώνα, συμπεριλαμβανομένης όλης της περιόδου της Μεταπολίτευσης. Εάν εσύ έφτιαχνες τη Μεταπολίτευση ως θέμα στο πεντάγραμμο, τι θα διάλεγες, ένα εμβατήριο, κάτι που θυμίζει Μίκη Θεοδωράκη, κάτι πιο τρυφερό, κάτι το οποίο θυμίζει δημοτικό τραγούδι ενδεχομένως; Ποια θα ήταν η δική σου αυθόρμητη επιλογή για ένα μοτίβο στο πεντάγραμμο που είναι η Μεταπολίτευση, το θέμα της, το μουσικό θέμα.
Δ. Σαββόπουλος: Πρέπει να ξέρεις πειραματική μουσική, από αυτή που δεν καταλαβαίνεις και πολύ καλά, μπαμ, μπουμ, μπαμ, τουτ-τουτ, μία φλογέρα και κάποια στιγμή, φαντάσου μία χορωδία ελληνική με παιδιά, άνδρες και γυναίκες που τραγουδούν το άσμα «Ποιος αλήθεια είμαι εγώ και πού πάω;».
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή κάτι που είναι Γιάννης Ξενάκης ας πούμε ή κάτι το οποίο είναι...;
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, κάτι πολύ μεταμοντέρνο, έτσι, Γιάννης Ξενάκης και..., πειραματικό.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα εάν μου επιτρέπεις, χωρίς να παραβιάζω τη σεμνότητά σου, επειδή πιστεύω ότι εσύ είσαι και η επιτομή της Μεταπολίτευσης, η μουσική τουλάχιστον, και η καμπύλη της Μεταπολίτευσης, γιατί και τα έργα σου και οι τοποθετήσεις σου παρακολουθούν πολύ πιστά την πεντηκονταετία αυτή και την κοινή γνώμη και το φρόνημα το εθνικό μπορώ να πω, όχι απλώς το λαϊκό, πώς θα τοποθετούσες το έργο σου στην καμπύλη ή το έργο σου ως καμπύλη της Μεταπολίτευσης;
Δ. Σαββόπουλος: Το 1974 που έπεσε η χούντα κάθισα και έγραψα ένα τραγούδι για την Κύπρο στην τραγωδία της οποίας οφείλουμε την απελευθέρωση και το έδωσα να το τραγουδήσει η Μελίνα Μερκούρη σε εκείνη τη συναυλία στο γήπεδο του Παναθηναϊκού στην Αλεξάνδρας. Λοιπόν ήταν όλοι οι συνάδελφοι εκεί, και οι παλαιότεροι και οι νεότεροι, εγώ όμως δεν είχα την όρεξη, δεν αισθανόμουν καλά να βγω να τραγουδήσω, κρατήθηκα, η Μεταπολίτευση ήθελε γήπεδα κατάμεστα που να τραγουδούν επικά τραγούδια, εγώ είμαι άλλη πάστα, μου αρέσει η ειρωνεία, μία ωραία ιστορία, μου αρέσει ο λυρισμός και για αυτό κρατιόμουν λιγάκι. Έκανα όμως το εξής, εγώ είχα στο σπίτι ένα μαγνητόφωνο δικάναλο, μπομπινόφωνο, το θυμάσαι, όπου έγραφα, είχα κρατημένα τραγούδια τα οποία δεν εμφάνισα, γιατί θα τα έκοβε η λογοκρισία, όπως «Η συγκέντρωση της ΕΦΕΕ» και «Η παράγκα», «Η θανάσιμη μοναξιά του Αλέξη Ασλάνη». Αυτά τα έγραφα για να μην τα χάσω και όταν πια τελείωσε, μετά το δημοψήφισμα για το πολιτειακό, έστειλα τη μαγνητοταινία στο εργοστάσιο με την οδηγία «μη διορθώνετε...
Ευ. Βενιζέλος: Όπως είναι.
Δ. Σαββόπουλος: ...κάντε το βινύλιο, ας είναι τόσο ερασιτεχνικό», διότι με συγκινεί πάρα πολύ να έρχεται στην επιφάνεια ακέραιο κάτι που ήταν χαντακωμένο και ξεχασμένο και έτσι βγήκε το βινύλιο «10 χρόνια κομμάτια», το οποίο δεν είχε καμία σχέση με το μουσικό κλίμα του περιβάλλοντος, άλλα πράγματα, αυτό ήταν πιο χειροποίητο και είχε μεγάλη επιτυχία.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, έπιασες κάποια χορδή.
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, δηλαδή άρεσε πάρα πολύ ο δίσκος, πολύ με ευχαρίστησε. Μετά κάναμε με τον Παντελή, στη Μακρόνησο πήγαμε, γιατί ο Παντελής είχε εξοριστεί και ήθελε να κάνει μια ταινία.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τις εμπειρίες του.
Δ. Σαββόπουλος: Δουλέψαμε στη Μακρόνησο, κάναμε το «Happy Day». Μετά ανέβασα σε μπουάτ της Πλάκας, στον Ρήγα, το story από τους Αχαρνής του Αριστοφάνη και τραγουδούσαν τα χορικά τα παιδιά, το παρουσιάσαμε σαν μία σάτιρα της μεταπολιτευτικής μεγαλοστομίας. Αυτό δυσαρέστησε λίγο τις νεολαίες, οι οποίες έκαναν κάτι φασαρίες.
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν πολύ κυρίαρχες εκείνη την περίοδο, περισσότερο από όσο έπρεπε.
Δ. Σαββόπουλος: Να σου πω ένα περιστατικό, έχουμε ένα λεπτό;
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, αλίμονο.
Δ. Σαββόπουλος: Μας ζητάνε μετά επιτάσεως από την Κέρκυρα, πολιτιστικός σύλλογος, το θέλουν πολύ, κλείνουμε ημερομηνία, όμως ο πολιτιστικός σύλλογος των Κερκυραίων έχει πολύ στενό συνεργάτη του, συμπαθέστατο κόμμα της Βουλής των Ελλήνων, οι οποίοι μόλις μαθαίνουν, «τον Σαββόπουλο βρήκατε να φωνάξετε; Είναι black list σας λέμε!» .Οι καημένοι οι Κερκυραίοι ντρεπόντουσαν να με πάρουν να ακυρώσουν, αλλά δεν μπορούσαν και να μην ακούσουν τον κορυφαίο συνεργάτη τους, δεν έκαναν τίποτα. Φθάνουμε με το πλοίο όλοι, τα μηχανήματα. Ευθυτενής Κερκυραίος ηλικιωμένος, αριστοκρατικότατος, «ήθελα να σας ευχηθούμε μαέστριο, καλώς αριβάρατε, σας είπαμε; Η συναυλία δεν γίνεται, διότι είχαμε την εκδήλωση για τον Μπετόβεν και μήτε αφίσες κολλήσαμε, μήτε εισητήρια κόψαμε».
Τώρα τι λες, του λέω; Είμαστε εδώ όλοι. «Σας έχουμε κρατημένα δωμάτια εις το Αλμπέρκο, να ευχηθούμε και το απόγευμα παίρνετε το βαπόρι και φεύγετε, ψυχή μου». Του λέω, δεν γίνεται, πού είναι το θέατρο; Πρέπει να στήσουμε, πρέπει να κάνουμε πρόβα.Πήγαμε στο θέατρο, δουλεύαμε εκεί, στήναμε, έρχεται ένας αστυνόμος, ντυμένος πολιτικά, χαιρετάει υπηρεσιακά, «κ. Σαββόπουλε, γεια σας, την άδειά σας, παρακαλώ, για τα τραγούδια που θα πείτε». Παιδί μου, του λέω, δεν χρειάζεται, αυτά ήταν στη χούντα. «Δεν χρειάζεται; Γιατί εγώ αποσπασμένος από το Άργος είμαι». Και ποιος σου είπε; «Να, λέει, οι δύο κυρίες» και τις βλέπω σαν τις συμπεθέρες πίσω από μία κουρτίνα, μετά βγήκαν χαμογελαστές, «θέλαμε να σας παρακαλέσουμε, μαέστρο, ορισμένα τραγούδια να μην τα πείτε». Ποιο να μην πω; «Εκείνο που λέει «το κόμμα με τραβάει απ' το μανίκι». Και πού το ξέρετε, λέω, εσείς για ποιο το λέω; Η φωτογραφία της Μεταπολίτευσης.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όντως. Και ορισμένες ασυλίες της Μεταπολίτευσης...
Δ. Σαββόπουλος: Και ασυλίες.
Ευ. Βενιζέλος: ...οι οποίες διατηρούνται μέχρι σήμερα.
Δ. Σαββόπουλος: Μετά κάναμε τη «Ρεζέρβα» που είναι πιο εσωτερικός δίσκος και μετά το 1981 με εκείνη την κατάσταση που σου περιέγραψα, Καραμανλής, Ανδρέας, καινούριο κόμμα, δηλαδή σαν να δόθηκε...
Ευ. Βενιζέλος: Η συγκατοίκηση πια.
Δ. Σαββόπουλος: ...Ευάγγελε, ένα σύνθημα, να βγουν από τις υπόγειες στοές οι απόκληροι και οι πολίτες β' κατηγορίες, διότι υπήρχαν πιστοποιητικά, να βγουν και να παίξουν κεντρικό παιχνίδι, δηλαδή εγώ έτσι έγραψα το «Τραπεζάκια έξω», είναι ο πιο χαρούμενος δίσκος μου.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και χαρακτηριστικός της εποχής.
Δ. Σαββόπουλος: Και ο πιο εξωστρεφής. Με αυτά πήγα και έκανα μετά, από τη χαρά μου, το Ολυμπιακό Στάδιο, μετά ο ενθουσιασμός μου μειωνόταν. Τι έκανα; Πήγα για ένα διάστημα και έμενα στο Πήλιο, πολύ ωραία, κάθισα και χειμώνα μόνος μου, άνοιγαν τα σχολεία και κατέβαινε η Άσπα με τα παιδιά στην Αθήνα, εγώ εμένα και σκεφτόμουν, έγραφα, με φρόντιζε το χωριό και κατέβηκα το 1987, στο τέλος του 1987 στην Αθήνα και είδα τον κόσμο, μου φάνηκαν πάρα πολύ διαφορετικοί, πάρα πολύ βιαστικοί, πάρα πολύ κατηφείς, είχα ξεσυνηθίσει επειδή ήμουν στο Πήλιο , αλλά δεν ήταν μόνο που είχα ξεσυνηθίσει, είναι ότι πραγματικά είχε εμφανιστεί πάλι πόλωση, εκεί το 1988 προς το 1989.
Ευ. Βενιζέλος: Πλησιάζουμε προς το 1989.
Δ. Σαββόπουλος: Υπήρχε μία πόλωση, ελέγοντο πράγματα άσχημα και φοβερά, ο Κουτσόγιωργας έλεγε αυτό είναι το σκότος, από εκεί είναι το φως, η Νέα Δημοκρατία να βγει να πει και αυτή κάτι, έλεγε ότι θα κάνουμε πιο φθηνά τα ΙΧ, δηλαδή κάτι πράγματα και έλεγες, τώρα πού πάμε;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν τα βλέπουμε αναδρομικά, μας ξενίζουν.
Δ. Σαββόπουλος: Λες, πάλι στα ίδια πέσαμε; Όπως παλιά, πριν από τη δικτατορία που ήταν.
Ευ. Βενιζέλος: Επιβίωσε όμως και η χώρα και η δημοκρατία, ακόμη και από την ένταση της περιόδου εκείνης.
Δ. Σαββόπουλος: Πολύ σωστά. Εγώ ξέρεις πώς αισθάνθηκα όμως; Επειδή και εγώ και οι συνομήλικοί μου οι περισσότεροι είμαστε ενταγμένοι σε αυτό τον...
Ευ. Βενιζέλος: Ευρύτερο χώρο της Αριστεράς.
Δ. Σαββόπουλος: ...σε ένα νεφελώδη προοδευτισμό.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ακριβώς.
Δ. Σαββόπουλος: Εγώ αισθάνθηκα τουλάχιστον ότι έχω μερίδιο ευθύνης διότι φθάσαμε σε τέτοιο σημείο πάλι. Κούρεψα τα μαλλιά μου, ξυρίστηκα σαν τιμωρημένος, σαν για διαπόμπευση δηλαδή και βγήκα και έκανα μία παράσταση στο Zoom που λεγόταν «Το κούρεμα», η διαπόμπευση έγινε πραγματική όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Σαν να έχεις συλληφθεί με το Νόμο 4000, δηλαδή, περί τεντιμποϊσμού.
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, ένα τέτοιο. Στην αρχή, όταν μαθεύτηκε ότι θα παίξω, ήταν sold out για 20 ημέρες το μαγαζί, οι οποίοι παρακολουθούσαν το πρόγραμμα παγωμένοι, δεν πίστευαν αυτό που άκουσαν, έφευγαν, κάποια στιγμή βλέπω να έρχονται 20 άνθρωποι, υπήρξε μία δυσαρέσκεια, ξινίλες από τον κήπο, μου φώναζαν από το απέναντι πεζοδρόμιο, με έκραζαν, πάρκαραν δίπλα οδηγοί στο φανάρι, «αίσχος, δεν ντρέπεσαι», και έγραφαν στους τοίχους «προδότη», τα παιδιά μου είχαν τρομάξει. Πραγματικά για εμένα ήταν δύσκολη περίοδος τότε με «Το κούρεμα», τον δίσκο και δεν έβρισκα δουλειά. Ευτυχώς με πήρε ο Γιάννης Πάριος και έκανα μία σεζόν μαζί του, αλλά μετά δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Δέχθηκα δύο ημέρες την εβδομάδα σε ένα club στο Μανχάταν της Νέας Υόρκης και καθίσαμε εκεί με την Άσπα και είχα κακομοιριάσει, καθίσαμε καιρό και γυρίσαμε πια σε μία πιο ήσυχη κατάσταση με τον Σημίτη και έκανα τότε το «Μην πετάξεις τίποτα». Έχεις δίκιο δηλαδή, η πραγματικότητα επηρεάζει...
Ευ. Βενιζέλος: Το έργο σου.
Δ. Σαββόπουλος: ...και μετά επηρεάζει και πλάθεται μέσα μου.
Ευ. Βενιζέλος: Μα για αυτό είσαι και πραγματικός δημιουργός. Άρα η καμπύλη της Μεταπολίτευσης είναι και η καμπύλη του έργου σου κάπως, έτσι;
Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια, σε σημαντικό βαθμό αυτό στέκει να το πούμε. Έτσι πορεύτηκα, όταν έκλεινε ο αιώνας, έγραψα τον «Χρονοποιό», γιατί εκτός από τον χρόνο που αλλάζει, τα φύλλα πέφτουν και οι εποχές αλλάζουν, υπάρχει και ο χρόνος που φτιάχνει ο άνθρωπος.
Ευ. Βενιζέλος: Ο εσωτερικός, ο ένδον ρυθμός που είναι διαφορετικός και πιο γνήσιος πολλές φορές.
Δ. Σαββόπουλος: Και είχα ένα τραγούδι, «Πρώτη του 2000», το οποίο ακούστηκε, αγαπήθηκε και με φώναξε τότε, ποιος με φώναξε; Ναι, η ΕΡΤ, να το πω, να κάνουμε το ποδαρικό στην Ακρόπολη.
Ευ. Βενιζέλος: Το θυμάμαι πολύ καλά. Τώρα που ετοιμάζεις τη μεγάλη αυτή συναυλία του Ιουλίου στο Φεστιβάλ Αθηνών για τη Μεταπολίτευση, που θα είναι ίσως και ο πιο σημαντικός εορτασμός της επετείου, στο Ηρώδειο, η βασική σου σύλληψη, αυτό που νεοελληνικά τώρα συνηθίζουν όλοι να λένε το concept της συναυλίας αυτής ποιο θα είναι;
Δ. Σαββόπουλος: Λέγεται «Η δική μας Μεταπολίτευση» και εννοώ των μουσικών, των καλλιτεχνών. Νομίζω ότι αυτό που θέλω να πω είναι ότι ενώ πολλές φορές τα χρόνια που πέρασαν μας φαίνονται σαν από εδώ και από εκεί, σαν σκόρπια, γιατί πολλές λακκούβες, πολλά χάσματα , εάν όμως ακούσεις με τη σειρά τα τραγούδια που γέννησε αυτή η περίοδος, τότε κατά έναν περίεργο τρόπο, τουλάχιστον σε εμένα, αποκαθίσταται η ενότητα του χρόνου και σαν να βγαίνει κάποιο νόημα.
Ευ. Βενιζέλος: Τα τραγούδια όλων των ειδών και όλων των κατηγοριών.
Δ. Σαββόπουλος: Όλα, και τα λαϊκά τραγούδια, και τα ελαφρά τραγούδια, η ραχοκοκαλιά θα είναι τραγούδια που αναφέρονται στη Μεταπολίτευση.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα στα γεγονότα δηλαδή.
Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια, δηλαδή έπρεπε να πω οπωσδήποτε τη «Συγκέντρωση της ΕΦΕΕ», την «Παράγκα».
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, προφανώς. Ο τόνος είναι πανηγυρικός πάντως.
Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα πανηγύρι της δημοκρατίας δηλαδή.
Δ. Σαββόπουλος: Μπράβο.
Ευ. Βενιζέλος: Και της ιστορίας, γιατί και η ίδια η ιστορία είναι παρούσα.
Δ. Σαββόπουλος: Θα είναι μία λαμπρή βραδιά, θα καλέσουμε τη Φιλαρμονική του Ναυτικού, διότι συμβολικώς το Ναυτικό, από εκεί ξεκίνησε ένα κίνημα με τον Παππά τότε.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, το Βέλος.
Δ. Σαββόπουλος: Οπότε λοιπόν θα έρθει η Φιλαρμονική, θα τη βάλουμε να υποδέχεται, διότι πρέπει να είναι μία λαμπρή, μία βραδιά λαμπρότητος και μετά θα μπει μέσα και θα παίξει μαζί μας στο τέλος.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα θα υπάρχουν όλοι. Και είναι, εάν θέλεις, και μία συμφιλίωση μουσική, έτσι;
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, βέβαια, ασφαλώς.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή μας λείπει το στοιχείο της συναίνεσης την περίοδο αυτή και ίσως έχουμε περισσότερη ανάγκη από συναίνεση και από μία αναστοχαστική διάθεση, γιατί είναι και πάρα πολλά τα προβλήματα σε παγκόσμιο επίπεδο και σε περιφερειακό επίπεδο που δεν μας επιτρέπουν να απολαμβάνουμε τις αναμνήσεις της Μεταπολίτευσης, γιατί αυτό το κεκτημένο μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση για λόγους ανεξάρτητους από εμάς, ας το πούμε έτσι. Νιώθεις εσύ ως δημιουργός αυτόν τον κίνδυνο που έρχεται από τον διεθνή συσχετισμό δυνάμεων;
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, βεβαίως, τον νιώθω και πιστεύω ότι η δημοκρατία, ο δυτικός κόσμος δηλαδή θα βρει τον τρόπο να το αντιμετωπίσει.
Ευ. Βενιζέλος: Να το ξεπεράσει και αυτό. Πάντως πράγματι ο αγώνας είναι για τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αυτό είναι το ζητούμενο κάθε φορά.
Δ. Σαββόπουλος: Να ένα πράγμα που ξεκαθάρισε, με συγχωρείς Ευάγγελε, δηλαδή χρειάστηκε ένας εμφύλιος και μετά ένα αυταρχικότατο κράτος και μετά μία δικτατορία και μετά μία long-play Μεταπολίτευση για να φτάσουμε πού; Να δεχθούμε πια ωριμότεροι τις τρεις κατευθύνσεις που έβαλε ο γέρος Καραμανλής όταν ήρθε, δηλαδή κοινοβούλιο, φιλελευθερισμό, Ευρώπη, διότι αμφισβητήθηκαν και τα τρία αυτά ισχυρά.
Ευ. Βενιζέλος: Όντως, δεν ήταν αυτονόητα όταν τα είπε, αλλά η αλήθεια είναι ότι τα υιοθέτησε στη συνέχεια και ο Ανδρέας και έγινε αυτή η εθνική συγκατοίκηση που τελικά διαμορφώνει και μία εθνική στρατηγική ας το πούμε έτσι.
Δ. Σαββόπουλος: Ευτυχώς. Θυμάμαι εποχές, εκείνη τη δεκαετία, που τους άνθρώπους οι οποίοι πίστευαν στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, ο Ζουράρης τους έλεγε «ευρωλιγούρηδες» και το αναφέρω επειδή η λέξη έγινε δημοφιλής.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήταν αυτονόητο ότι πρέπει να είμαστε ευρωπαίοι...
Δ. Σαββόπουλος: Καθόλου.
Ευ. Βενιζέλος: ...η ευρωπαϊκή ταυτότητα για την οποία δώσαμε αγώνα την περίοδο των μνημονίων.
Δ. Σαββόπουλος: Και την οποία σνομπάραμε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ακριβώς.
Δ. Σαββόπουλος: Και που τη σνομπάραμε, ενώ από την άλλη μεριά ερχόταν το χρήμα για να βοηθηθεί η χώρα
Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς το ισοζύγιο της σχέσης μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, η κοινή γνώμη το εισπράττει θετικά, υπάρχει όμως παρόλα αυτά περίπου το 1/3 της κοινής γνώμης που έχει μία αρνητική συνολική εκτίμηση για τη σχέση μας με την Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι και αυτό περίεργο, ότι υπάρχει αυτή η αντίσταση. Να επανέλθω στις άλλες θεματικές του συνεδρίου μας, μας απασχολεί πολύ και η αφήγηση της Μεταπολίτευσης, η σκηνή της Μεταπολίτευσης, η αισθητική της Μεταπολίτευσης, όχι μόνον τα μεγάλα πολιτικά θέματα, η εξωτερική πολιτική, η άμυνα, η οικονομία. Εκεί λοιπόν, σε αυτήν την αισθητική προσέγγιση αναζητούμε μία εικονογράφηση της Μεταπολίτευσης. Θέλω να δω εάν εσύ, με τη δική σου πρόσληψη, ξεχωρίζεις μερικά πρόσωπα, θα έλεγα όχι περισσότερα από δέκα, όλων των πεδίων –πολιτικούς, δημιουργούς, επιστήμονες– που εικονογραφούν αυτή την πεντηκονταετία, της δίνουν πρόσωπο, γιατί και χωρίς πρόσωπο δεν υπάρχουμε, έτσι δεν είναι;
Δ. Σαββόπουλος: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Ποιους θα διάλεγες; Ας εξαιρέσουμε εσένα που εγώ θα σε τοποθετούσα σε αυτήν την εικονογράφηση, εσύ ποιους θα διάλεγες για να βάλεις;
Δ. Σαββόπουλος: Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου ο χορογράφος, ο Αλέκος Φασιανός και από τους νεότερους ο Μποκόρος ο ζωγράφος, από τους λογοτέχνες ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης, ο Χωμενίδης, από τους στοχαστές ιδιαίτερα θα πω τον Στέλιο Ράμφο που είναι και αγαπητός μου φίλος, τον Κονδύλη.
Ευ. Βενιζέλος: Που έφυγε νωρίς δυστυχώς.
Δ. Σαββόπουλος: Ο Κωστής Παπαγιώργης.
Ευ. Βενιζέλος: Και αυτός έφυγε δυστυχώς.
Δ. Σαββόπουλος: Ποιοι είναι τώρα; Ο Βαρδινογιάννης στον τομέα τον οικονομικό, νομίζω ότι και αυτός σφραγίζει όλη αυτή την περίοδο.
Ευ. Βενιζέλος: Από τον επιχειρηματικό κόσμο.
Δ. Σαββόπουλος: Γιατί και για την οικονομία δεν συζητάτε στο συνέδριο;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Δ. Σαββόπουλος: Ποιοι άλλοι είναι; Πρέπει να είναι και άλλοι, δεν μου έρχονται τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έβαζες και τον Λαμπράκη ας πούμε;
Δ. Σαββόπουλος: Ναι, θα τον έβαζα τον Λαμπράκη. Θα έβαζα από τους πολιτικούς τον Καραμανλή και τον Ανδρέα, και τον Σημίτη θα έβαζα, γιατί έκανε προσπάθεια ο Σημίτης.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι έχεις κάνει μία πολύ ωραία σύνθεση.
Δ. Σαββόπουλος: Δηλαδή δεν ήθελε λαϊκισμούς και σου έλεγε τα πράγματα, όταν στενοχωριόταν, σου έλεγε αυτό είναι, αλλά το έλεγε με πόνο ψυχής. Επίσης πρέπει να αναφέρουμε από την Αντίσταση τον Παναγούλη.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, βρίσκεται στα θεμέλια της Μεταπολίτευσης ο Αλέκος Παναγούλης. Θυμάμαι πολύ έντονα την Πρωτομαγιά του 1976 που είναι η ημέρα του θανάτου του και την αντίδραση της κοινωνίας και της Οριάνας Φαλάτσι, την οποία θα τη θυμάσαι σίγουρα. Διονύση μου.
Καθώς φθάνουμε στο τέλος αυτής της συζήτησης για την οποία πραγματικά είμαι ευγνώμων, λέω ας κάνουμε μία μικρή μελλοντολογική άσκηση, γιατί όταν έχει κανείς απέναντί του έναν πραγματικό δημιουργό και έναν διανοούμενο όπως εσύ, πρέπει να είναι στραμμένος προς το μέλλον, να υπερβούμε τον συμβατικό χρόνο και να υπερβούμε και τους εαυτούς μας. Πώς θα φανταζόσουν την εκατοστή επέτειο της Μεταπολίτευσης, εάν περνούσαν άλλα 50 χρόνια και σε φωνάζαμε στα 100 χρόνια για μία τέτοια συζήτηση, πώς θα αντιδρούσες;
Δ. Σαββόπουλος: Πώς θα αντιδρούσα; Δεν είναι 14 του μήνα;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Δ. Σαββόπουλος: [τραγουδώντας] «Δεκατέσσερις του Μάη, μία μέρα σαν κι αυτή, ο Βαγγέλης κι ο Διονύσης εμφανίστηκαν μαζί. Θα περάσουνε τα χρόνια, θα πεθάνουν και οι δυο, μα η Ελλάδα δεν πεθαίνει και ας έχει πυρετό, μα η Ελλάδα δεν πεθαίνει και ας έχει πυρετό.»
Ευ. Βενιζέλος: Διονύση μου, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτό το εμβατήριο της Μεταπολίτευσης, αλλά και του μέλλοντος. Ας κρατήσουν οι χοροί λοιπόν.
Δ. Σαββόπουλος: Αμήν.