1.Η φοροδιαφυγή-φοροκλοπή και η ακρίβεια στα τρόφιμα
Σία Κοσιώνη: Έχουμε ξεχωρίσει με τον Παύλο δύο θέματα, γιατί προφανώς δεν θα έχουμε το χρόνο σε αυτή τη συνάντηση να σας τα θέσουμε όλα. Το ένα είναι η φοροδιαφυγή.
Παύλος Τσίμας: Υπάρχει μια φράση που είπε προεκλογικά ο κ. Στουρνάρας, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, έδωσε δύο νούμερα τα οποία εμένα τουλάχιστον με χτύπησαν σαν πέτρα. Είπε ότι έχουμε ετήσια κατανάλωση 140 δισ. και δηλωμένα εισοδήματα 80 δισ.
Αν είναι έτσι, η φοροδιαφυγή δεν είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας. Δεν έχουμε να κάνουμε με ένα μικρό πρόβλημα να λύσουμε, έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα πάνω στο οποίο στηρίζεται η ευημερία ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού.
Σία Κοσιώνη: Και είναι μια τεράστια κοινωνική αδικία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Με όλο τον σεβασμό στο Γιάννη Στουρνάρα, θεωρώ ότι αυτή η ανάλυση είναι λίγο απλοϊκή. Όμως η φοροδιαφυγή δεν είναι 60 δισ. στη χώρα μας, αλλά είναι δεκάδες δισεκατομμύρια.
Και είναι ένα πρόβλημα το οποίο, όπως είδατε, το προέταξα στις προγραμματικές μου δηλώσεις. Κατά συνέπεια, έχουμε τη δέσμευση να ασχοληθούμε πολύ πιο συστηματικά να το αντιμετωπίσουμε.
Παύλος Τσίμας: Σωστό, αλλά δεν θυμάμαι καμία κυβέρνηση η οποία να μην είχε στις προγραμματικές της δηλώσεις μια υπόσχεση αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, νομίζω ότι πολλές φορές αναφερόταν ως αγγαρεία. Για εμένα δεν είναι αγγαρεία, εννοώ δεν είναι από αυτά τα οποία λέμε για να γεμίζουμε κάποιες λέξεις σε μια ομιλία. Για δύο λόγους.
Πρώτον, διότι θεωρώ ύψιστη κοινωνική αδικία να επιμερίζονται το βάρος της φορολόγησης κάποιοι, κατά κανόνα μισθωτοί, συνταξιούχοι, αυτοί που δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν. Και δεύτερον, διότι μας λείπουν τα λεφτά αυτά για να μπορέσουμε να έχουμε ακόμα πιο ισχυρά δημόσια οικονομικά και να κάνουμε τις μεγάλες επενδύσεις που θέλουμε να κάνουμε σε τομείς της πολιτικής που χρειάζονται παραπάνω, όπως η υγεία, παιδεία, κοινωνικό κράτος.
Σία Κοσιώνη: Άρα τι παραπάνω; Θα σας δούμε να κηρύσσετε τον πόλεμο; Εμένα μου έκανε εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο αναφερθήκατε, απευθυνθήκατε στους φοροφυγάδες, σε πρώτο πρόσωπο στη Βουλή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Τι έχουμε αυτή τη στιγμή: πρώτον, έχουμε τη βούληση. Αυτό θα φανεί, μπορεί να μου πείτε ότι δεν με πιστεύετε αλλά θα το δείξουμε, θα το δείξουμε αυτό στην πράξη. Έχουμε την τεχνογνωσία και έχουμε και περισσότερα εργαλεία στη διάθεσή μας. Να δώσω ένα παράδειγμα: ηλεκτρονικές συναλλαγές.
Ο Covid ανάμεσα στην τραγωδία την οποία προκάλεσε άφησε και ορισμένα καλά. Και ένα από τα καλά ήταν η αύξηση των ηλεκτρονικών συναλλαγών ως ποσοστό των συνολικών συναλλαγών. Κάθε ηλεκτρονική συναλλαγή καταγράφεται πολύ πιο εύκολα.
Διασυνδέσεις μεταξύ ταμειακών μηχανών, συστημάτων POS, Υπουργείο Οικονομικών.
Υλοποιούνται όλα αυτά τα project. Ο τρόπος με τον οποίο ελέγχουμε όλη την αλυσίδα εφοδιασμού, ηλεκτρονικά τιμολόγια. Και, φυσικά, η χρήση των μεγάλων δεδομένων.
Αυτή τη στιγμή έχουμε πάρα πολλά δεδομένα στη διάθεσή μας ως κράτος -μιλάω για ανοιχτά, για δημόσια δεδομένα- τα οποία μας επιτρέπουν να μπορούμε πολύ πιο στοχευμένα να βλέπουμε αν κάποιος ο οποίος δηλώνει 5.000 εισόδημα ζει μια ζωή με δαπάνες, συγκεκριμένες, οι οποίες δεν συνάδουν με αυτό το εισόδημα ή με τις καταθέσεις τις οποίες μπορεί να δηλώνει.
Σία Κοσιώνη: Άρα, λέτε θα ρίξετε όλα τα όπλα στη μάχη και εμείς θα είμαστε εδώ και θα το παρακολουθούμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλα τα όπλα στη μάχη.
Σία Κοσιώνη: Αισχροκέρδεια, κ. Πρόεδρε. Είδαμε ότι εντοπίσατε αισχροκέρδεια στην ακτοπλοΐα και περιμένουμε και κάποια νέα τις επόμενες μέρες ή και ώρες από ό,τι καταλαβαίνω.
Με τα σούπερ μάρκετ τι γίνεται; Σας είχα ρωτήσει και στο debate για το θέμα της ακρίβειας. Επιμένει και αυξάνονται οι τιμές στα τρόφιμα. Εκεί τι γίνεται με τους μηχανισμούς ελέγχου;
Και ξέρετε τι αναρωτιέμαι; Άκουσα ότι ανακοινώσατε το «Market Pass», και αυτό το είχατε προαναγγείλει στο προεκλογικό debate. Αναρωτιέμαι εάν κάποιος αισχροκερδεί και εσείς δίνετε ένα «Market Pass» στους πολίτες, δηλαδή χρήματα για να ανταποκριθούν στο ύψος των τιμών, αυτό δεν σηματοδοτεί ουσιαστικά χρηματοδότηση αυτού που αισχροκερδεί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να δούμε λίγο τα πραγματικά δεδομένα. Ο πληθωρισμός είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο το οποίο ανάγκασε τις κεντρικές τράπεζες σε όλο τον κόσμο να αυξήσουν απότομα τα επιτόκια.
Κάποιες χώρες τα καταφέρνουν καλύτερα, κάποιες χειρότερα. Εμείς είμαστε από τις χώρες που τα καταφέρνει καλύτερα στον πληθωρισμό. Όμως ο πληθωρισμός στα τρόφιμα είναι επίμονος. Και υπάρχει πράγματι μία λογική υποψία ότι πια δεν είναι αποτέλεσμα αυξήσεων στους συντελεστές παραγωγής, οι οποίοι μειώνονται, ας πούμε το κόστος ενέργειας έχει μειωθεί, αλλά αποκτά χαρακτηριστικά τα οποία τελικά έχουν να κάνουν με την ενίσχυση του περιθωρίου κέρδους των επιχειρήσεων. Αυτό το οποίο κάποιοι αποκάλεσαν «πληθωρισμό απληστίας»...
Παύλος Τσίμας: Η κα Lagarde το είπε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκεί το κράτος έχει υποχρέωση να παρέμβει και μπορεί να παρέμβει σε πολλούς διαφορετικούς τομείς.
Πρώτον, με την ακτοπλοΐα. Έγινε μία συζήτηση με δική μου καθοδήγηση και πιστεύω ότι πολύ σύντομα, ενδεχομένως και από σήμερα, θα δούμε κάποιες πρώτες πολύ ενθαρρυντικές κινήσεις -δεν ξέρω αν θα είναι αρκετές- από τις εταιρείες, ώστε ένα κομμάτι αυτού του περιθωρίου κέρδους το οποίο αποκόμισαν από το γεγονός ότι το κόστος των καυσίμων έπεσε πολύ, να το επιστρέψουμε, ενδεχομένως πιο στοχευμένα, σε αυτούς που το έχουν περισσότερη ανάγκη. Αν δεν είχε...
Σία Κοσιώνη: Άρα θα το δούμε και στο σούπερ μάρκετ αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και στα σούπερ μάρκετ. Από εκεί και πέρα, ζητήματα ελέγχου, ζητήματα διαφάνειας, ζητήματα προσφορών, ζητήματα εκπτώσεων. Ξέρετε, είναι ωραίο να λες ότι κάνω έκπτωση 50% σε ένα προϊόν το οποίο έκανε πριν από μία εβδομάδα 100 ευρώ, το πήγα στα 200 ευρώ και μετά έκανα έκπτωση 50% για να γυρίσει στα 100 ευρώ. Λοιπόν, νομίζω ότι έχουμε πια ένα καλύτερο και...
Παύλος Τσίμας: Έχουμε μηχανισμό ελέγχου...
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, έχουμε πια έναν ενιαίο μηχανισμό ο οποίος κάνει ελέγχους. Πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα έχετε ανακοινώσεις από το Υπουργείο Ανάπτυξης για τον τομέα αυτό. Από εκεί και πέρα, επιμένω ότι στο ζήτημα των τροφίμων ένας τρόπος είναι η μεγαλύτερη διαφάνεια στις τιμές. Γιατί δούλεψε το «Καλάθι του Νοικοκυριού» και αντιγράφεται αυτή τη στιγμή και το «Καλάθι» και το «Market Pass», με έναν χρόνο καθυστέρηση, από πολλές ευρωπαϊκές χώρες; Γιατί ακριβώς έδωσε μεγαλύτερη διαφάνεια και προήγαγε τον ανταγωνισμό. Όταν λες ότι αυτό το προϊόν κάνει τόσο και την επόμενη εβδομάδα θα κάνει τόσο...
Σία Κοσιώνη: Το θέμα είναι, βέβαια, να μην μείνουμε στις εκπτώσεις και τις προσφορές και να δούμε συγκράτηση τιμών και πτώση των τιμών, μόνιμη.
Παύλος Τσίμας: Είναι ενδιαφέρον πάντως ότι αποδέχεστε τη λογική -γιατί το είδα και μετρημένο σε κάποιες εκτιμήσεις- ότι είναι μεγαλύτερη η συμβολή στον πληθωρισμό, ιδίως στον τομέα των τροφίμων, του παράγοντα «κέρδη» παρά του παράγοντα «κόστος παραγωγής».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην αρχή δεν ήταν έτσι. Αλλά πολλές φορές, ξέρετε, αυξάνονται οι τιμές επειδή κάποιος συντελεστής παραγωγής αυξάνεται. Μετά πέφτει και λέμε να μείνουμε εκεί. Τελικά, σίγουρα εκεί που έχουμε περισσότερο ανταγωνισμό με διαφάνεια των τιμών, αυτό σε κάποια στιγμή θα διορθωθεί. Νομίζω ότι κάποιοι μπορεί να αισθάνονται ότι «δεν βαριέσαι θα πάμε να κερδίσουμε ένα, δύο, τρεις μήνες ακόμα ό,τι μπορούμε». Όχι, να ξέρουν ότι, πια, ας πούμε και για την ακτοπλοΐα μπορεί να πρέπει να δημιουργήσουμε ένα παρατηρητήριο όπως είναι το παρατηρητήριο των τιμών, να έχουμε το παρατηρητήριο και για την ακτοπλοΐα. Ωστε να ξέρει ο κόσμος ότι υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια και ότι κάποιος προσέχει, εν πάση περιπτώσει, τις τιμές. Πάντως, να ξεκαθαρίσουμε, το πρόβλημα είναι παγκόσμιο. Ήμουν στη Λετονία πριν πάω στο Βίλνιους, έχουν 20% πληθωρισμό. Δεν το λέω για δικαιολογία, αλλά λέω ότι σίγουρα είμαστε σε κάπως καλύτερη, σε αρκετά καλύτερη κατάσταση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να εφησυχάσουμε. Ειδικά τέτοια φαινόμενα στα οποία να στοιχειοθετήσουμε εμείς, να στοιχειοθετήσουμε ότι εδώ ένας συντελεστής κόστους έχει μειωθεί σημαντικά άρα γιατί μου κρατάς τις τιμές εκεί που τις πήγες όταν το πετρέλαιο -ας πούμε- ήταν στα 1.400 τον τόνο; Νομίζω, ότι αυτό είναι κάτι το οποίο σίγουρα θα πρέπει να το περιμένουμε. Δικαιούνται οι πολίτες να το περιμένουν από την κυβέρνηση.
2.Οι τρεις πυλώνες του σχεδίου κατά της φοροδιαφυγής
Χ. Θεοχάρης: Τα μισά μπορούν να ανακτηθούν, οι 3 πυλώνες του σχεδίου
Με πρόχειρους υπολογισμούς, η φοροδιαφυγή μπορεί να κυμαίνεται μεταξύ 8 και 10 δισ. ευρώ ετησίως, από τα οποία πιθανότατα να μπορούν να ανακτηθούν τα μισά, ανέφερε ο υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών Χ. Θεοχάρης μιλώντας στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ και στον Παύλο Τσίμα.
Αν μηδενιζόταν η φοροδιαφυγή, πράγμα μη ρεαλιστικό, με αυτό το ποσό θα μπορούσε το Δημόσιο να διπλασιάσει τον προϋπολογισμό του υπουργείου Υγείας, που ανέρχεται στα 6,1 δισ., ή του υπουργείου Παιδείας, που φθάνει στα 5,2 δισ., και να καταργηθεί ταυτόχρονα ο ΕΝΦΙΑ.
Στη φοροδιαφυγή αναφέρθηκε και ο πρωθυπουργός στη χθεσινή συνέντευξή του στον ΣΚΑΪ, την οποία χαρακτήρισε ύψιστη κοινωνική αδικία. Για την αντιμετώπισή της, είπε ο κ.
Μητσοτάκης, «έχουμε τη βούληση. Αυτό θα φανεί, μπορεί να μου πείτε ότι δεν με πιστεύετε, αλλά θα το δείξουμε, θα το δείξουμε αυτό στην πράξη. Εχουμε την τεχνογνωσία και έχουμε και περισσότερα εργαλεία στη διάθεσή μας. Διασυνδέσεις μεταξύ ταμειακών μηχανών, συστημάτων POS, υπουργείου Οικονομικών. Υλοποιούνται όλα αυτά τα projects. Ο τρόπος με τον οποίο ελέγχουμε όλη την αλυσίδα εφοδιασμού, ηλεκτρονικά τιμολόγια. Και, φυσικά, η χρήση των μεγάλων δεδομένων».