Μαρία Κατσουνάκη
«Στην Ελλάδα λείπει η καλλιέργεια των φοιτητών. Δεν διαβάζουν οι περισσότεροι. Κάποιες φορές, τους έλεγα ότι στις εξετάσεις θα υπάρχει και μια ερώτηση πέραν των κανονισμένων, που θα είναι για λογοτεχνία. Οποίος την απαντήσει θα παίρνει αυτομάτως έναν βαθμό επιπλέον. Λειτούργησε», θυμάται ο Θάνος Βερέμης, ο πρύτανης των Ελλήνων ιστορικών στη Μαρία Κατσουνάκη. Γιατί απέχει αναγκαστικά από τη δημόσια δραστηριότητα του, πάντα δημιουργικός, πρωτότυπος και με πολύπλευρα ενδιαφέροντα.
«Α,αυτό είναι το λιγότερο...», λέει όταν τον βρίσκω στο σπίτι του σε αναπηρικό αμαξίδιο, αλλά ήρεμο και ευδιάθετο, να έχει πάρει θέση στο στρωμένο τραπέζι. «Μου συνέβη πριν από ένα χρόνο. Πήγα για εξετάσεις, χρειάστηκε να μου πάρουν υγρό από τη σπονδυλική στήλη, το παράκαναν, με αποτέλεσμα το ένα μου πόδι να μη δουλεύει καλά. Είχα πέσει δυο φορές στον δρόμο, ανησύχησε η γιατρός μου μήπως υπάρχουν κι άλλα θέματα που έπρεπε να διερευνηθούν. Είναι μια εξαιρετική παθολόγος», τονίζει και κλείνει έτσι το όποιο ενδεχόμενο για δική του περαιτέρω αντίδραση. «Εξάλλου», δηλώνει με ευθύτητα και ακρίβεια, όπως συνήθως εκφράζεται ο Θάνος Βερέμης, «η δική μου ζωή άλλαξε άρδην όταν πέθανε η γυναίκα μου, από καρκίνο, πριν από 5 χρόνια. Είμαστε μαζί μισό αιώνα. Δυσκολεύεσαι μετά να ξαναβρείς την περπατησιά σου».
«Δεν βιώνετε την απρόβλεπτη κινητική αδυναμία ως απώλεια;», ρωτώ με ειλικρινή απορία. Ο Θάνος Βερέμης είναι ένας από τους πιο ενεργούς ιστορικούς και πανεπιστημιακούς, με έντονη δημόσια παρουσία (αρθρογραφική, τηλεοπτική – σχολιαστική και συγγραφική με 30 βιβλία).
«Να σας πω... Είναι απώλεια... Αλλά σκέφτομαι ότι κάθε πόρτα που κλείνει, αφήνει μια άλλη να ανοίξει. Κι αυτό που μου συμβαίνει διοχετεύεται στο διάβασμα και το γράψιμο. Δηλαδή, είπα, τι θα κάνω, θα κάθομαι και θα κλαίω ώσπου να γίνω καλά; Οπότε, τους ρυθμούς που ήδη είχα, τους ενέτεινα. Eτσι, μετά το "20ός αιώνας. Μια ιστορία που δεν έχει τελειώσει ακόμα", που εκδόθηκε πρόσφατα (από την Πρώτη Υλη), έχω ήδη δύο άλλα βιβλία έτοιμα. Το ένα είναι για το ΚΚΕ και τον Εμφύλιο, το οποίο έχω παραδώσει, και το άλλο είναι μια ιστορία της Ευρωπαϊκής Eνωσης».
Για 34 χρόνια ήταν ακαδημαϊκός δάσκαλος, έζησε πολύ στην Αμερική (έχει και αμερικανικό διαβατήριο), στην Αγγλία και την Ελλάδα. «Συνέχιζα τα μαθήματα όσο περπατούσα. Είμαι πλέον λίγο με χαμηλωμένα τα φτερά. Είμαι 80. Νιώθω πλήρης από ό,τι γεμίζει έναν άνθρωπο».
Σκέφτομαι πως η συνέντευξη άρχισε κάπως αντίστροφα. Από το τέλος, ανεβάζοντας γρήγορα συναισθηματική θερμοκρασία, ίσως γιατί και το γεύμα είχε σερβιριστεί από την έμπιστή του κυρία Γεωργία.
Αν υπάρχει μια χώρα με αξιοκρατία, είναι σίγουρα η Αμερική. Το ενδιαφέρον για τη μοίρα τους, πιστεύω, τους οδηγεί σε αξιοκρατικές επιλογές.
«Oταν θέλετε να αντλήσετε χαρά, σε ποιο κομμάτι ζωής επιστρέφετε;», συνεχίζω. «Εκεί», λέει και μου δείχνει μια φωτογραφία του γάμου του με τη ζωγράφο, δραστήριο άνθρωπο των γραμμάτων και των τεχνών, Μαριάννα Λάζαρη-Βερέμη. Ανεπαίσθητα, νομίζω, βουρκώνει. «Hταν η ευτυχέστερη περίοδος της ζωής μου». Του ζητώ να πιάσουμε το νήμα από την αρχή:
«Γεννιέμαι στην Αθήνα από γονείς εξ Αρκαδίας, μεγαλώνω στην Μπουμπουλίνας, ο μπαμπάς μηχανικός. Πήγα στη σχολή Μπερζάν, (αργότερα Μωραΐτη), ύστερα στο Αμερικανικό Κολλέγιο. Ο πατέρας μου είχε και αμερικανική υπηκοότητα, είχε μείνει 20 χρόνια στην Αμερική. Εγώ δεν μπόρεσα να ακολουθήσω στην αρχή, λόγω ηλικίας, έμεινα εδώ με τη γιαγιά μου».
Με την Αμερική ανέπτυξε πολύ στενούς δεσμούς, την παρακολουθεί αδιαλείπτως από τις αρχές του '60 μέχρι σήμερα, βιώνει τις διαρκείς μεταμορφώσεις της: «Η μεγαλύτερη αλλαγή συντελείται τώρα με τον Τραμπ και τις πολλές πιθανότητες επανεκλογής του. Ο άνθρωπος αυτός δεν αγαπάει την Ευρώπη, δεν την ξέρει και δεν θέλει να την ξέρει. Η Αμερική, για μένα, έχει ένα στοιχείο που δεν έχει η Ευρώπη. Είναι ανοιχτή σε όλους. Την περίοδο που ήμουν στο Fletcher School of Law and Diplomacy ήταν και ένας Eλληνας που μιλούσε αγγλικά, όπως εγώ τα βλάχικα, αλλά αυτό δεν εμπόδισε από το να αναλάβει υψηλόβαθμες ακαδημαϊκές και διοικητικές θέσεις. Αυτός ο άνθρωπος δεν θα είχε τύχη στην Ευρώπη. Hταν φρέσκος από την ύπαιθρο, αλλά αυτό δεν απασχολούσε καθόλου τους Αμερικανούς. Hταν καλός στη δουλειά του, αυτό τους έφτανε. Αν υπάρχει μια χώρα με αξιοκρατία είναι σίγουρα η Αμερική. Το ενδιαφέρον για τη μοίρα τους, πιστεύω, τους οδηγεί σε αξιοκρατικές επιλογές».
– Στην Ελλάδα, δηλαδή, λείπει η αξιοκρατία από «έλλειψη ενδιαφέροντος»;
– Oχι. Από άγνοια. Λειτούργησε στην Ελλάδα όταν τα έξυπνα παιδιά από την ύπαιθρο έρχονταν στην πρωτεύουσα και πρόκοβαν όταν δεν τους εμπόδιζε καμία δύναμη να προχωρήσουν. Υπήρξε και στη δημιουργία του ελληνικού κράτους, αρχικά το 1821. Μέσα από αυτό το τσουκάλι βγήκαν οι εξέχοντες του '21. Κανείς δεν τους εμπόδισε, γιατί δεν υπήρχε κανείς να τους εμποδίσει. Οι Κολοκοτρώνηδες, οι Μιαούληδες, οι Καραϊσκάκηδες, ήταν σαφώς οι ευφυέστεροι και ικανότεροι της εποχής. Το ελληνικό κράτος από τη συγκρότησή του και μετά έκανε ό,τι μπορούσε για να το κόψει αυτό. Παρ' όλα αυτά, δεν τα κατάφερε. Παράδειγμα ο Ιωάννης Δροσόπουλος (1870-1939), διοικητής της Εθνικής Τραπέζης, είχε ξεκινήσει με τα πόδια από την Αρκαδία για να έρθει στην Αθήνα. Ήρθε και ακολούθησε το άστρο του. Ήταν ένας άνθρωπος αγροτικής καταγωγής, που έγινε αστική τάξη στην Αθήνα σε ελάχιστο διάστημα. Όταν φορούσε το φράκο του, έλεγε η γραμματέας του, έμοιαζε με τρίτη γενιά αριστοκράτη. Αυτό κάνει και τους Έλληνες διαφορετικούς: η προσαρμογή σε αυτό που θέλουν να είναι».
Εδώ, το 70% των φοιτητών εμφανίζεται μόνο στις εξετάσεις
– Τι σημαίνουν σπουδές στα μεγάλα πανεπιστήμια; Εσείς, για παράδειγμα, έχετε διδάξει και στην Αμερική και εδώ. Είστε «άλλος» εκεί κι «άλλος» εδώ;
– Όχι. Αλλά εδώ η διαφοροποίηση των καλών από τους μέτριους φοιτητές γίνεται από τους ίδιους. Δηλαδή, δεν υπακούουν σε κανόνες πανεπιστημιακούς. Έχουμε ένα 30% που παρίσταται στις διαλέξεις κι ένα 70% που απέχει, που δεν έρχεται παρά μόνο στις εξετάσεις. Αυτή τη διαφοροποίηση την κάνουν οι ίδιοι. Στην Αμερική είναι υποχρεωτικό να είναι όλοι παρόντες.
– Έχουμε έναν Έλληνα κι έναν Αμερικανό, εξίσου καλούς φοιτητές πολιτικών επιστημών. Τι τους διακρίνει;
– Νομίζω η μαχητικότητα του Έλληνα. Αυτός που θέλει να πετύχει, μάχεται. Δεν του χαρίζεται η θέση. Και καμιά φορά μάχεται και με αθέμιτα μέσα. Για τον Αμερικανό είναι πιο ομαλά τα πράγματα, γιατί ακολουθεί τους κανόνες. Εδώ οι κανόνες επινοούνται... κάθε φορά.
– Εάν επιλέγατε ανάμεσα σε ένα αμερικανικό και ένα ελληνικό πανεπιστήμιο, πού θα βρίσκατε την πρόκληση;
– Στο αμερικανικό δεν είναι πρόκληση. Ξέρεις πού θα πας και τι σε περιμένει. Στην Ελλάδα δεν ξέρεις ποτέ. Και είσαι πάντα μπροστά σε εκπλήξεις, κάποτε και ευχάριστες! Παράδειγμα οι φοιτητές που είχα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, που συχνά ήταν πολύ καλοί. Εκεί που δεν είχαν καλή επίδοση ήταν στις γενικές γνώσεις (θέατρο, σινεμά, λογοτεχνία...), εν αντιθέσει με τους Αμερικανούς. Στην Ελλάδα λείπει η καλλιέργεια των φοιτητών. Δεν διαβάζουν οι περισσότεροι. Κάποιες φορές έκανα το εξής: τους έλεγα ότι στις εξετάσεις θα υπάρχει και μια ερώτηση πέραν των κανονισμένων, που θα είναι για λογοτεχνία. Οποίος την απαντήσει θα παίρνει αυτομάτως έναν βαθμό επιπλέον. Λειτούργησε.
Ο Θάνος Βερέμης οφείλει ένα μέρος της δικής του εκπαίδευσης στον νονό του Παναγιώτη Κανελλόπουλο. Τον βάφτισε την περίοδο της Κατοχής. «Το καλό με τον Κανελλόπουλο είναι ότι πήρε στα σοβαρά τον ρόλο του νονού από την αρχή και συναντιόμαστε μέχρι το τέλος του (1986)», σχολιάζει με συγκίνηση. Θεωρεί μεγάλο μάθημα ζωής «την απλότητά του. Πίστευε ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν σημαντικά στοιχεία, αρκεί να τους βοηθήσουν οι συνθήκες. Ο ίδιος δεν υποδυόταν. Αυτό που έβλεπες ήταν. Μιλούσαμε και διαφωνούσαμε
σαν να είμαστε συνομήλικοι».
Όμως, αν τον ρωτήσει κανείς ποιον θεωρεί τη σημαντικότερη πολιτική προσωπικότητα που γνώρισε η Ελλάδα, απαντάει χωρίς κανένα δισταγμό: «Ο Βενιζέλος για μένα είναι η μεγαλύτερη φυσιογνωμία που έχει περάσει από την ελληνική πολιτική Ιστορία. Γιατί δεν είχε ποτέ πρόβλημα με τους καλύτερούς του. Τους θεωρούσε ισάξιους».
Τα μη κρατικά
Στην αντιπαράθεση για το θέμα των ιδιωτικών (μη κρατικών) πανεπιστημίων είναι «υπέρ των ιδιωτικών για έναν και μόνον λόγο». «Δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι θα έρθει εδώ το... Χάρβαρντ. Επιβάλλουν, όμως, όπως κάθε πανεπιστήμιο που σέβεται τον εαυτό του, στους φοιτητές να παρίστανται. Το θεωρώ κομβικό γιατί έτσι συγκροτείται το πανεπιστημιακό περιβάλλον. Μια φορά που είχα αγανακτήσει γιατί έρχονταν όλο οι ίδιοι και οι ίδιοι στο μάθημα, πήγα στον πρύτανη και διαμαρτυρήθηκα. «Δεν χαίρεσαι που δεν έρχονται όλοι;», μου απάντησε, «δεν
θα ξέραμε πού να τους βάλουμε». Αν δεν έχεις χώρο, όμως, οφείλεις να είσαι ειλικρινής.
Θα πρέπει να μπορείς να εξυπηρετείς κιόλας τους εισακτέους. Ένα κακό του ελληνικού πανεπιστημίου είναι η μη παρουσία και δεύτερον, η επαγγελματοποίηση της πολιτικής. «Σπουδάζουν» πώς θα κάνουν όνομα στο κόμμα τους για να βρουν μετά μια θέση στην ηγεσία του.
Η συνάντηση
Στο σπίτι στην Κηφισιά, όπου μένει εδώ και 40 χρόνια, με υποδέχθηκε η κυρία Γεωργία. Είναι κοντά στην οικογένεια από το 1971 από τη μητέρα και τον πατέρα του Θάνου Βερέμη. Τον φωνάζει πάντα «Θανάκο», τον θυμάται από νέο. Ολόγυρα κυριαρχεί ο χρωστήρας της Μαριάννας Βερέμη.
Μόλις κάθομαι σερβίρεται το φαγητό: σουφλέ με τυρί και ζαμπόν, μελιτζανοσαλάτα, σαλάτα καρότο-λάχανο, μοσχαράκι λεμονάτο και ένα πολύ νόστιμο αφράτο ζυμωτό ψωμί, σπιτικό. Ενα λευκό μπουκάλι κρασί συνοδεύει την κουβέντα μας για την οικογένεια, τους γιους του, τον Μάρκο και τον Δημήτρη, τα δύο εγγόνια του.
Οταν η συζήτηση πάει στο μέλλον, ο ίδιος επιστρέφει στις αναμνήσεις του: «Σκέφτομαι αυτούς που φύγαν, όχι αυτό που έρχεται, γιατί ό,τι κι αν είναι, θα έρθει πολύ μετά από εμένα».