Ο διακεκριμένος γλωσσολόγος και ακαδημαϊκός μίλησε στο ΒΗΜΑ σε ενδιαφέρουσες ερωτήσεις της Μάρνης Παπαματθαίου για ένα πλήθος θεμάτων. Για τα γλωσσικά λάθη που κάνουμε σήμερα, την ποιότητα της εκπαίδευσης, τις πανελλαδικές εξετάσεις, σχολιάζει την ποιότητα του πολιτικού λόγου, ο οποίος «βρίσκεται σε κατάπτωση», και τονίζει ότι είναι αναγκαία η επανίδρυση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.
Ποιες είναι οι νέες εθνικές μας λέξεις; Ο καθηγητής Γλωσσολογίας Γεώργιος Μπαμπινιώτης τις έχει επιλέξει από καιρό και απαντά αυακαριαία: «Εννοείται» και «μην αγχώνεσαι». «Εννοείται για τα πάντα και μην αγχώνεσαι ακόμη και όταν οι καταστάσεις φανερώνουν ότι το άγχος δεν μπορεί να αποφευχθεί» χαριτολογεί.
Στην αναπόφευκτη αναζήτηση άλλων γλωσσικών συνηθειών που μας κάνουν να γελάμε, έχει έτοιμη την καλύτερη: «Μην ξεχνάμε το αμίμητο «καλησπέρα» στις δώδεκα το μεσημέρι και όταν ο ήλιος λάμπει έξω, κατά μίμηση της συνήθειας άλλων χωρών. Τι λέμε για να χαιρετίσουμε εκείνη την ώρα; Λέμε χαίρεται, γεια σας, καλό μεσημέρι. Γιατί αν στις δώδεκα πούμε καλησπέρα, τότε στη μία το μεσημέρι θα πρέπει να πούμε καληνύχτα...».
Η στιγμή μοιάζει κατάλληλη για την παρατήρηση. Είναι δώδεκα η ώρα το μεσημέρι. Λίγο ο ήλιος του φθινοπώρου έτσι, λίγο το ήρεμο περιβάλλον των Αρσακείων σχολείων στο Ψυχικό όπου συναντιόμαστε, λίγο η έναρξη της νέας χρονιάς, φέρνουν συχνά στην κουβέντα το χαριτολόγημα, «ένα σιντριβάνι ιλαρότητας» κατά τον Τερζάκη. Ο κ. Μπαμπινιώτης έχει μόλις φτάσει από μια εκδήλωση και ετοιμάζεται ήδη για την επόμενη. Ενεργητικότητα που θα ζήλευε και ένας 17χρονος, από αυτούς που φωνάζουν στο διάλειμμα του σχολείου τους, λίγα μέτρα μακρύτερά μας.
Στη συζήτηση που ξεκινάει με τα κινητά στα σχολεία και την απαγόρευσή τους ο κ. Μπαμπινιώτης σχολιάζει «αγία απόφαση» και γρήγορα καταλήγει στη φιλοσοφία της ζωής του: η γλώσσα μας είναι ιδέα, είναι ο πολιτισμός, η παιδεία, η ταυτότητά μας. Αλλά την υποβιβάσαμε σε ένα εργαλείο. Σε αυτή τη μορφή, αδύναμη, περιορισμένη, ασθενική, ανακατεύεται με αγγλικές λέξεις, ενδίδει στις αργκό, ξεπέφτει και ντροπιάζεται στα αποσπάσματα του σημερινού πολιτικού λόγου.
Πώς ήσαστε ως μαθητής;
«Ημουν μαθητής του 9ου Γυμνασίου της πλατείας Κουμουνδούρου, σε μια τάξη με άλλους 70 συμμαθητές και συμμαθήτριες και με άριστους καθηγητές. Ημουν ένας καλός μαθητής, με μια ιδιαίτερη ικανότητα στον χειρισμό της γλώσσας. Και μάλιστα εκδότης της μαθητικής εφημερίδας «Μαθητικόν Σάλπισμα»».
Παίρνατε δηλαδή συνεντεύξεις και γράφατε ρεπορτάζ;
«Φυσικά. Επαιρνα συνεντεύξεις και έγραφα και το κύριο άρθρο της εφημερίδας, που ήταν βέβαια τετρασέλιδη. Στις εξετάσεις, μπήκα αμέσως στο Πανεπιστήμιο στο Τμήμα Φιλολογίας όπου ανακάλυψα τη γλωσσολογία και αφοσιώθηκα σε αυτήν. Από το ίδιο σχολείο αποφοιτήσαμε οι πανεπιστημιακοί καθηγητές Παύλος Σακελλαρίδης και Αθανάσιος Καμίνης, ο πρ. πρέσβης της Ελλάδος στις ΗΠΑ Λουκάς Τσίλας και ο πολιτικός του ΣΥΡΙΖΑ Αλέκος Φλαμπουράρης».
Εχετε κάνει γλωσσικά λάθη;
«Εδώ να διαλύσω μια πλάνη. Δεν υπάρχει ομιλητής της γλώσσας που δεν κάνει λάθη. Το λάθος στη γλώσσα μάλιστα είναι συνυφασμένο με την αγωνία του λόγου, όταν προσπαθεί κάποιος να εκφραστεί σε δύσκολα θέματα ή νοήματα. Το αλάνθαστο είναι κάτι που έχει σχέση με την ιδέα του ιδανικού ομιλητή και ιδανικός ομιλητής δεν υπάρχει».
Εσείς ποια τέτοια λάθη θυμάστε;
Ενας τύπος που μου έχει ξεφύγει για παράδειγμα είναι το «υποκαθιστώ» αντί του «αντικαθιστώ», που είναι διαφορετικές λέξεις, ή σε τύπους γραμματικούς έχει τύχει να μην πω «χρησιμοποιείτο», αλλά «χρησιμοποιούταν», κάτι που δεν θα το ενέκρινα. Ωστόσο, σημασία έχει να πούμε ότι ο γλωσσολόγος, γνωρίζοντας πόσο πολύπλοκο είναι στη δομή του το σύμπαν της γλώσσας, δεν έχει ποτέ την οίηση να νομίζει ότι είναι αλάνθαστος. Ο γλωσσολόγος είναι ο πιο επιεικής κριτής, καθώς γνωρίζει πώς γίνονται τα λάθη της γλώσσας και την πολυπλοκότητά της. Αντίθετα, τους πιο άγριους, επιθετικούς, μειωτικούς χαρακτηρισμούς σε αντίστοιχα θέματα θα τους ακούσεις από εκείνους ακριβώς που έχουν τα μεγαλύτερα προβλήματα στη χρήση της».
Ποια λέξη βαφτίστηκε στα ελληνικά πιο επιτυχημένα;
«Θα έλεγα η λέξη Διαδίκτυο που έπλασα πριν από χρόνια για να αποδώσουμε στα ελληνικά το Ιντερνετ. Οπως φάνηκε άλλωστε από τη χρήση και τη διάδοσή της».
Και πιο αποτυχημένη;
«Ισως το Απαγορευτικό για το lockdown».
Ενα πρόβλημα της παιδείας μας που σας ενοχλεί;
«Με ενοχλεί η έννοια του φροντιστηρίου. Αποτελεί την έμμεση απαξίωση (ή και κατάργηση) της διδασκαλίας στο σχολείο. Επιπλέον, με ενοχλεί το ότι έχουμε φορτώσει τόση πολλή πληροφορία στο σχολείο που έχουμε κάνει απεχθή την έννοια της παιδείας, της εκπαίδευσης και της μόρφωσης στους νέους μας. Παράλληλα, με τον χρησιμοθηρικό χαρακτήρα των τελευταίων τάξεων του Λυκείου που βλέπει προς την είσοδο στα πανεπιστήμια, έχουμε καταργήσει την ιδέα της παιδείας που κανονικά είναι ταυτισμένη με την ιδέα της εκπαίδευσης και του σχολείου».
-Ποιος είναι ο χειρότερος χαρακτηρισμός που μπορείτε να φανταστείτε;
«Η παντελής έλλειψη αξιών και κανόνων».
-Εχετε γνωρίσει τέτοιους πολιτικούς στον χώρο της παιδείας;
«Δεν θα το έλεγα, θα ήταν άστοχο να πω ότι υπουργοί Παιδείας δεν είχαν αξίες, αρχές ή κανόνες. Από την άλλη πλευρά, κάποιοι είχαν μειωμένη αίσθηση και επαφή με αυτά. Στην αντίθετη κατεύθυνση πάντως και τον καλύτερο χαρακτηρισμό να πω ότι πιστεύω στην εντιμότητα. Ο έντιμος άνθρωπος είναι εντάξει με τον εαυτό του και με τους άλλους. Σέβεται και έχει επαφή με τις πραγματικές αξίες. Οταν αυτά λείψουν αλλοιώνεται η μορφή του ανθρώπου. Αν δεν πιστεύεις σε κάποιες αξίες και δεν τηρείς κάποιες αρχές, κυριαρχούν τελικά το συμφέρον, η χρησιμοθηρία και οι πιο ταπεινοί στόχοι στη ζωή».
Πώς θα χαρακτηρίζατε την ποιότητα του πολιτικού λόγου σήμερα;
Ο πολιτικός λόγος βρίσκεται σε κατάπτωση γιατί σε μεγάλο βαθμό έχει γίνει όργανο επιθετικότητας, άρνησης, απαξίωσης, και αυτά έχουν γίνει τα κυρίαρχα στοιχεία του. Ο πολιτικός λόγος όμως πρέπει να έχει μια αγνότητα προθέσεων. Πρέπει να έχει το στοιχείο εκείνο της επικοινωνίας που είναι η αποκάλυψη των νοημάτων, των εννοιών, των ιδεών, του τρόπου σκέψης και όχι η συγκάλυψη που ισχύει σε μεγάλο βαθμό σήμερα ή η στρέβλωση. Γι' αυτό μιλάω για επικοινωνία. Τι είναι τελικά η επικοινωνία; Είναι η συνάντηση ανθρώπου με άνθρωπο. Η συνάντηση τι προϋποθέτει; Προϋποθέτει αλήθεια και ειλικρίνεια στις προθέσεις, στις πληροφορίες, στην κριτική. Αν όλα αυτά διακυβεύονται και πάσχουν, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ποιότητα επικοινωνίας ιδίως στον πολιτικό λόγο. Και, βέβαια, μας ενδιαφέρει πάντοτε το ζητούμενο, ο κανόνας και το πρότυπο, δεν μας ενδιαφέρει η απόκλιση.
Οταν δεν έχεις πρότυπα ή έχεις στρεβλωμένο πολιτικό λόγο, η στρέβλωση περνάει και ευρύτερα στους ανθρώπους και στις σχέσεις μεταξύ τους. Και αυτό είναι ένα μείζον πρόβλημα. Μόνο αν αλλάξει η πολιτική σκέψη και ο πολιτικός λόγος, αλλά κυρίως αν πέσει ένα μεγάλο βάρος στο σχολείο σε σχέση με τα παραπάνω μπορεί να ανατραπεί η κατάσταση που περιγράφουμε. Γιατί ο λόγος ύπαρξης του σχολείου – πέραν από τις σκέψεις και τις γνώσεις που πρέπει να δώσει για να μπορέσει κανείς να στηρίξει τη λογική σκέψη και την κρίση – είναι τελικά η μόρφωση. Τι σημαίνει αυτό; Η δημιουργία υπεύθυνου πολίτη, κριτικά σκεπτόμενου πολίτη, που θα ελέγχει τον εαυτό του και τους άλλους. Ευαίσθητου πολίτη, που θα σκέφτεται τα προβλήματα των άλλων και θα θέλει να βοηθήσει. Και βέβαια, καλλιεργημένου πολίτη, που θα έχει παιδεία, πολιτισμό, αξίες, αρχές, κανόνες».
-Αυτά βέβαια δεν μοιάζουν με το σχολείο στην Ελλάδα...
«Ναι, αλλά ας τα σκεφτούμε γιατί αν δεν δημιουργήσουμε ευαισθησίες μέσα στο σχολείο, αυτές δεν θα δημιουργηθούν από πρότυπα κοινωνικά. Σε ένα σχολείο που διαρκώς υποβαθμίζεται χάριν του ψηφιακού κόσμου, εκεί θα αρχίσει να υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Είναι χαρακτηριστικό δε ότι δυο χώρες που διέπρεψαν στα παραπάνω τα προηγούμενα χρόνια, Φινλανδία και Σουηδία, κάνουν πίσω τώρα και ξαναγυρίζουν στο βιβλίο και στο μολύβι. Η χειρόγραφη γραφή δεν πρέπει ποτέ να εγκαταλειφθεί και να αντικατασταθεί από χτύπημα των πλήκτρων».
Νομίζω ότι εδώ έχουμε χάσει ήδη πολλές μάχες. Παράδειγμα: Ξέρετε τι σημαίνει η λέξη φλεξάρω; Ή η λέξη γκριντζ;
Χαμογελάει) «Δεν ξέρω. Και δεν έχω και κανένα πρόβλημα, γιατί οι νέοι σήμερα έχουν τον δικό τους κώδικα. Επειδή ηλικιακά απέχω πολύ από αυτούς, δεν έχω την αξίωση να ξέρω κάποιους όρους, λέξεις που χρησιμοποιούν ή τον κώδικα που φτιάχνει η παρέα».
Πώς φτάσαμε όμως να στραμπουλίξουμε έτσι την ελληνική γλώσσα;
«Πάψαμε, σε αντίθεση με το ελληνικό μας παρελθόν, να θεωρούμε τη γλώσσα μας μια αξία. Περάσαμε σε μια φτηνή, χρησιμοθηρική αντίληψη της γλώσσας ως εργαλείου. Και όχι ως αξίας. Γλώσσα ως αξία σημαίνει συνειδητοποιώ ότι η γλώσσα μου έχει σχέση με τον πολιτισμό μου, την ιστορία μου, τη σκέψη μου, την ταυτότητά μου. Εάν δεν βλέπω τη γλώσσα μου έτσι, την κάνω ένα απλό εργαλείο. Η εργαλειακή αντίληψη μπορεί να σε οδηγήσει να χρησιμοποιείς περισσότερο την αγγλική από ό,τι τα ελληνικά, να χρησιμοποιείς δηλαδή μια ξύλινη, με μειωμένο λεξιλόγιο γλώσσα, απλά για να πεις κάτι στον άλλον».
-Πώς θα χαρακτηρίζατε την πολιτική κατάσταση στη χώρα σήμερα;
Χαοτική έως επικίνδυνη. Δεν θέλω να είμαι απόλυτος βέβαια, βλέπω προσπάθειες που γίνονται, αλλά ανησυχώ για διαλυτικές τάσεις και ακραίες ιδεολογικές καταστάσεις».
Από τι κινδυνεύουμε σήμερα;
Σήμερα έχουμε μια ανίσχυρη έως διαλυμένη αντιπολίτευση. Ή ακούμε ακραίες θέσεις και απόψεις που δεν βοηθούν καθόλου στην επίλυση των προβλημάτων του πολίτη. Ποτέ η πολιτική κυριαρχία ενός μόνο κόμματος δεν βοήθησε στην προαγωγή της δημοκρατίας και την επίλυση των προβλημάτων του πολίτη».
-Τι έχει μεγάλη σημασία για την παιδεία σήμερα;
«Η επανίδρυση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Ο εκάστοτε πολιτικός προϊστάμενος δεν έχει αυτή τη στιγμή καμία εκπαιδευτικά βαρύνουσα, έγκυρη υποστήριξη για τα θέματα παιδείας. Ηταν λάθος η αντικατάστασή του από μια απλή, συρρικνωμένη, εκπαιδευτική επιτροπή όπως είναι το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής (ΙΕΠ) σήμερα».
-Μήπως όμως οι υπουργοί δεν θέλουν ένα τέτοιο όργανο «σοφών» για να μην τους δεσμεύουν με τις προτάσεις τους...
«Είναι προφανές ότι αυτό επιθυμούν και από την άγνοια των θεμάτων της εκπαίδευσης – διότι δεν είναι υποχρεωμένος ένας υπουργός να γνωρίζει τα θέματα της εκπαίδευσης – και από την επιθυμία να αποφύγουν δεσμεύσεις.
Πάντως στο θέμα της παιδείας ειδικά (αν ποτέ επιτευχθεί κάτι τέτοιο και το υποστηρίζω διακαώς), ο υπουργός της εκάστοτε κυβέρνησης θα πρέπει να ακολουθεί ένα γενικότερο σχέδιο στο οποίο θα έχουν συμφωνήσει κυβέρνηση και αντιπολίτευση ώστε να κινηθεί ελεύθερα για να εφαρμόσει μια πολιτική συναίνεσης από όλο τον πολιτικό κόσμο. Αυτό διευκολύνει τη λειτουργία και τη διαχείριση των εκπαιδευτικών θεμάτων, γιατί αυτό που σήμερα συμβαίνει είναι ότι ο υπουργός Παιδείας έχει τους πάντες απέναντί του: από τις εκπαιδευτικές ομοσπονδίες και τους γονείς μέχρι την αντιπολίτευση σύσσωμη. Επομένως για λόγους ισορροπίας επιλέγει τα λιγότερο επικίνδυνα θέματα».
-Ξεχάσατε και την εσωκομματική αντιπολίτευση...«Και βεβαίως έχει και αντιπολίτευση, ή καλύτερα μια παρεμβατικότητα, από τους ανθρώπους του δικού του κόμματος».
«Με τη μορφή που έχουν σήμερα οι Πανελλαδικές πρέπει να καταργηθούν»
Εχει ποιότητα η εκπαίδευση στην Ελλάδα σήμερα;
«Μα το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι στερείται ποιότητας. Και φοβάμαι ότι μέτρα που αντιμετωπίζουν περισσότερο την τεχνολογία της εκπαίδευσης δεν λύνουν το πρόβλημα της ουσίας της εκπαίδευσης. Χρειάζονται θεμελιώδεις, ουσιαστικές, πολιτικές παρεμβάσεις. Για παράδειγμα, έχουμε ένα δημοτικό σχολείο (6 χρόνια του δημοτικού συν 2 της προσχολικής αγωγής). Οταν τελειώσουν τη βαθμίδα αυτή τα παιδιά, είμαστε βέβαιοι ότι έχουν κατακτήσει τις γνώσεις που απαιτούνται για ένα παιδί που έχει τελειώσει την πρωτοβάθμια εκπαίδευση; Δεν λέω βέβαια να πέσουμε σε ένα άγριο εξεταστικό σύστημα για να το διαπιστώσουμε, αναρωτιέμαι όμως εάν το υπουργείο Παιδείας δειγματοληπτικά παρακολουθεί και ελέγχει (εδώ ακριβώς χρειάζεται το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο) τι έχει γίνει με τα 8 χρόνια της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Εδωσαν αποτέλεσμα αυτά τα χρόνια; Αν δεν έχουν δώσει, να παρέμβουμε και να διορθώσουμε. Το ίδιο πρέπει να γίνει στο γυμνάσιο και στο πεθαμένο σήμερα λύκειο. Το λύκειο πρέπει να αναστηθεί.
Η παρέμβαση του εκάστοτε υπουργού Παιδείας πρέπει να εξετάζει δειγματοληπτικά αν έχουν επιτευχθεί οι στόχοι οι παιδαγωγικοί κάθε βαθμίδας και αντίστοιχα να σχεδιάζει παρεμβάσεις.
Και σε αυτά βέβαια τεράστιο ρόλο παίζει η ανύπαρκτη σήμερα επιμόρφωση του εκπαιδευτικού, που εκτός των άλλων είναι και κακοπληρωμένος».
Πάντως πέραν όλων αυτών ίσως διδάσκουμε σήμερα τους μαθητές υπερβολικά πολλά...
Συμφωνώ σε αυτό απόλυτα. Μιλάμε για όγκους πληροφοριών τους οποίους εξαπολύουμε στους μαθητές μας για να τους μάθουν, χωρίς ποτέ να αφομοιώσουν τη χρήσιμη γνώση μέσα σε αυτούς. Πολλή πληροφορία δηλαδή που δεν μετατρέπεται σε χρήσιμη γνώση, που μένει τελικά αναφομοίωτη. Αυτό είναι μέγα θέμα. Σε κάθε αντικείμενο πρέπει να ξέρουμε επακριβώς τι είναι χρήσιμο να διδάξουμε ως απόλυτη προτεραιότητα. Λίγα και καλά λέω εγώ. Η γενικότερη τάση που είχε εκφραστεί στις ΗΠΑ, το "πίσω στα βασικά", νομίζω ήρθε η ώρα να έρθει και εδώ».
-Πρέπει να καταργηθούν οι πανελλαδικές εξετάσεις;
Αυτό είναι ένα μείζον θέμα. Το λύκειο πρέπει να ξαναβρεί τον παιδευτικό, μορφωτικό του χαρακτήρα και να συνδυαστεί με την είσοδο στο πανεπιστήμιο. Μια μορφή εξετάσεων πανελλαδικού χαρακτήρα με αδιάβλητο χαρακτήρα χρειάζεται να υπάρχει μέχρι να καταξιωθεί η επίδοση των μαθητών στο λύκειο και η αξία του Εθνικού Απολυτηρίου.
Ωστόσο, με τη μορφή που έχουν σήμερα οι πανελλαδικές εξετάσεις πρέπει να καταργηθούν. Αλλά αυτό προϋποθέτει ένα δυνατό λύκειο και το αυτονόητο που ισχύει σε όλες τις προηγμένες χώρες: αξιολόγηση, εκτίμηση της απόδοσης των μαθητών στο λύκειο, μια αξιολόγηση όμως που πρέπει να έχει έναν αδιάβλητο χαρακτήρα και μπορεί να τον έχει».
Βία ανηλίκων;
Θεωρώ ότι αυτή η ανεξέλεγκτη βία των ανηλίκων είναι αντανάκλαση της σχεδόν πλήρους κατάργησης της αγωγής στα σχολεία, της καλλιέργειας δηλαδή των αξιών για τις οποίες μιλήσαμε. Του σεβασμού, της ενσυναίσθησης και της ανθρωπιάς. Αυτά έχουν εκλείψει από τα σχολεία και την κοινωνία μας γενικότερα με αποτέλεσμα να βλέπουμε τον επικίνδυνο, ευτελή "ηρωισμό" τού να ανεβάσεις στα κοινωνικά δίκτυα για να καυχηθείς την κακοποίηση ενός αδύναμου παιδιού αντί να το βοηθήσεις για να φανεί η δική σου δύναμη έναντι της αδυναμίας του άλλου».