Φαίνεται πως διαμορφώνεται στη Βουλή μια ευρεία πλειοψηφία υπέρ της εξίσωσης του γάμου των ομοφυλοφίλων με αυτόν των ετεροφυλόφιλων στο πλαίσιο που διαμορφώνεται για την τεκνοθεσία.
Πώς εξηγείτε την απόκλιση που υπάρχει μεταξύ της πολιτικής εκπροσώπησης και της κοινής γνώμης όπως αυτή αποτυπώνεται στις περισσότερες μετρήσεις;
Νομίζω πως η μεν κοινωνία αντιμετωπίζει τα πράγματα ξεκινώντας από την πραγματικότητα της οικογενείας, αλλά και την παράδοση και την ανάγκη για αίσθηση ασφαλείας. Το δε πολιτικό σύστημα τα αντιμετωπίζει με διαφορετικά κριτήρια. Φαίνεται πως τα κόμματα που είναι πιο κοντά στην εξουσία σκέφτονται και με όρους ευρύτερους, ευρωπαϊκής συναινέσεως.
Πρόκειται για το ρεύμα ενός μεταμοντερνισμού σε αυτά τα θέματα. Κυρίως είναι η μόδα της ισότητας και της προσαρμογής προς την ισότητα των κοινωνικών δικαιωμάτων τα οποία κερδίζουν έδαφος.
Θεωρώ ότι η λέξη δικαίωμα τρομάζει τους ανθρώπους κάθε φορά που ανασύρεται στην επιφάνεια. Ξέρετε, το δικαίωμα παρουσιάζεται σαν ένα είδος απαράβατης αρχής. Δεν βρέθηκε κανείς χριστιανός να πει πως το δικαίωμα δεν είναι κανών δικαίου, το δικαίωμα είναι αξίωσις. Αξιώνω κάτι είτε βάσει του νόμου είτε βάσει της λογικής. Και αξιώνοντας κάτι διεκδικώ να το κάνει και ο άλλος αποδεκτό.
Υπ' αυτή την έννοια η βάση της συζητήσεως έχει υπονομευτεί. Στη δική μας την περίπτωση το δικαίωμα του ανθρώπου, του ομοφυλόφιλου εν προκειμένω ή του φιλομόφυλου όπως μ' αρέσει να το λέω εγώ, είναι το δικαίωμά του να αισθάνεται ίσος με τον άλλο άνθρωπο.
Ο φιλομόφυλος δεν είναι ούτε ανήθικο, ούτε άρρωστο άτομο... Απλώς είναι προσηλωμένος προς το ίδιο φύλο, κάτι που σημαίνει πως έχει παραιτηθεί από την αναπαραγωγή και τη γονεϊκότητα. Γιατί η γονεϊκότητα μέσω της αναπαραγωγής απαιτεί δύο φύλα.
Επικαλούνται πως ο γάμος είναι δικαίωμα εκ της ισότητος και πως αυτό είναι το κρίσιμο και μ' αυτό σταματάει η συζήτηση. Δεν πρόκειται περί αυτού. Ο γάμος των φιλομοφύλων διεκδικεί ισότητα, αλλά το κάνει με βάση μια απατηλή ισοδυναμία. Δηλαδή, με βάση την επιθυμία προς τον όμοιο, διεκδικεί ισοδυναμία προς τον γάμο ο οποίος προσθέτει στην επιθυμία προς τον άνθρωπο, του άλλου φύλου, τη γονεϊκότητα.
Δεν αρκεί, αν βάλουμε δίπλα σε κάποιον ένα παιδί, αυτό να τον κάνει γονέα. Δεν αρκεί η επιθυμία ενός ενηλίκου να λογαριάζεται ως γονέας να τον κάνει γονέα. Η γονεϊκότητα είναι μια άλλη κατάσταση.
- Τι είναι αυτό που οδηγεί άτομα τα οποία έχουν επιλέξει σχέσεις συμβίωσης που αποκλείουν την αναπαραγωγή, να επιδιώκουν στη συνέχεια δικαίωμα στην αναπαραγωγική διαδικασία, όπως είναι το μεγάλωμα των παιδιών;
Τι σημαίνει "επιδιώκει". Σημαίνει πως το επιδιώκει αφού πριν το είχε αποκλείσει. Υπό την έννοια αυτή η διαφωνία (για το νομοσχέδιο που κατατίθεται για ψήφιση) δεν χρειάζεται παραπάνω από πέντε λεπτά συζήτηση. Μάλιστα, νομικώς εγώ θα τοποθετούσα το ζήτημα με το άρθρο του Συντάγματος που λέει πως η καταχρηστική άσκηση του δικαιώματος δεν επιτρέπεται.
Γιατί πρόκειται για καταχρηστική άσκηση δικαιώματος. Δηλαδή, αν θελήσει κάποιος να προσβάλει τον νόμο σε ένα δικαστήριο με τα επιχειρήματα που ήδη αναπτύξαμε μπορεί να πει πως εδώ υπάρχει καταχρηστική άσκηση δικαιώματος. Διότι το δικαίωμα αυτό προϋποθέτει μια ισότητα μέσω απατηλής ισοδυναμίας.
Ο γονιός δεν μπορεί να αντικαταστήσει τον δάσκαλο επειδή βοηθάει στα μαθήματα το παιδί του.
- Η ουσία του διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού έγκειται στο πώς ο άνθρωπος διαμορφώνει ο ίδιος το νόημα και της δικής του ύπαρξης και των αξιών που διέπουν τη συμβίωση με τους άλλους ανθρώπους. Γιατί στο ζήτημα της τεκνοθεσίας από ομοφυλόφιλα ζευγάρια θα πρέπει να υποκύψουμε στους περιορισμούς της βιολογίας;
Η νοηματοδότηση δεν μπορεί να γίνεται άνευ όρων. Κοιτάξτε να δείτε, η ιστορική προέλευση της έννοιας που θίξατε έχει να κάνει με διάφορα κινήματα που άνθισαν κυρίως στην Αμερική μετά τις δεκαετίες του '60-'70. Εν συνεχεία συνδυάζονται με τα λεγόμενα κινήματα αφυπνίσεως. Δηλαδή, ξεκίνησαν από το κίνημα των μαύρων, των φεμινιστριών κ.λπ., τα οποία διεκδικούσαν δικαιώματα ίσης μεταχειρίσεως και τα οποία είχαν το δίκιο με το μέρος τους, Όμως η προέκταση αυτών είναι το κίνημα της αφυπνίσεως, το κίνημα Woke. Αν δεν το έχετε υπόψη, σας πληροφορώ πως διώκονται άνθρωποι με αυτές τις απόψεις. Διάσημοι καθηγητές όπως ο Πέτερσον διώχθηκαν από την έδρα τους. Σε φημισμένα πανεπιστήμια, όπως το Πρίνστον, απαγορεύθηκε η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών και των Λατινικών επειδή οι κοινωνίες στις οποίες αναφέρονται ήταν δουλοκτητικές. Υπάρχουν και πολλά άλλα παρόμοια περιστατικά τα οποία όμως δείχνουν κάτι άλλο. Δείχνουν τον δρόμο μέσα από τον οποίο από τη δημοκρατία είναι δυνατόν να γεννηθεί μια μορφή ολοκληρωτισμού μέσω αναγνώρισης ανερμάτιστων δικαιωμάτων.
Για την ακρίβεια μέσω των δικαιωμάτων που γίνονται αυτοσκοποί. Όταν γίνεται αυτοσκοπός το δικαίωμα μιας μικρότερης ή μεγαλύτερης μειοψηφίας οδηγεί σε μορφές ολοκληρωτισμού. Αυτό το βλέπουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες περνάνε τώρα μια από τις χειρότερες περιόδους της ιστορίας τους.
Αυτά δεν έχουν σχέση με τον κανονικό φιλελευθερισμό ο οποίος είχε μια λογική βάση. Δεν είπε ποτέ ο φιλελευθερισμός πως ο νοσοκόμος μπορεί να γίνει γιατρός, επειδή φροντίζει και συμπονάει τον ασθενή.
- Άρα, θεωρείτε πως η αξίωση για εξίσωση των γάμων είναι μια καταχρηστική αξίωση;
Είναι ακριβώς το άρθρο του Συντάγματος, αν θυμάμαι καλά είναι το 25, το οποίο προβλέπει πως δεν επιτρέπεται καταχρηστική άσκηση δικαιώματος.
Εκτός από τα σχετικά άρθρα του Συντάγματος και οι διεθνείς συμβάσεις μιλάνε για οικογένεια με άνδρα και γυναίκα. Αλλά στο όνομα της ισότητος προστίθενται όλα αυτά τα οποία εγώ τα χαρακτηρίζω καταχρηστικά δικαιώματα.
Οι διάφορες μειονότητες είτε για λόγους αποκαταστάσεως, είτε για λόγους ιδεολογικούς ή για το πως αισθάνονται οι ίδιες αρχίζουν και διεκδικούν διάφορα πράγματα εν ονόματι των "δικαιωμάτων". Δεν είναι μόνο οι διεκδικήσεις τον ΛΟΑΤΚΙ+, αυτό το σταυρουδάκι στο τέλος σημαίνει και ό,τι ήθελε προκύψει...
Μιλάμε ακριβώς για την κατάσταση που διαμορφώνει αυτό που λέμε η μεταμοντέρνα πραγματικότητα, η οποία δεν έχει σχέση με τον φιλελευθερισμό. Είναι μια εκτροπή του φιλελευθερισμού η οποία γεννήθηκε με την κατάρρευση των ολοκληρωτικών συστημάτων γύρω στα τέλη της δεκαετίας του '80.
Θέλω να πω πως βρισκόμαστε σε μια περίοδο συγχύσεως και πολιτισμικής κρίσεως.
- Κάποιος που έκανε μια επιλογή επιθυμίας προς το ίδιο φύλο, δεν μπορεί να είναι καλός γονιός;
Οι φιλομόφυλοι είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν κάνει μια επιλογή ζωής με βάση την επιθυμία του ομοίου. Υπό αυτή την έννοια αποκλείουν το άλλο φύλο, επομένως και τη γονεϊκότητα. Προσαρμόζουν την επιθυμία τους αμετουσίωτα στη ζωή τους.
Έχω συγχρωτιστεί πολύ καλά με ανθρώπους όπως ο Τσαρούχης, ο Χατζιδάκις κ.α. τους οποίους τιμώ βαθύτατα.
Μπορεί να μην γεννάει παιδιά ο ομοφυλόφιλος αλλά δεν αποκλείεται να μετουσιώνει σε έργα υψηλής τέχνης τις επιθυμίες του. Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε πολύ σοβαρούς ανθρώπους αυτής της κατηγορίας, οι οποίοι είναι και πάρα πολύ σημαντικοί για την ανθρωπότητα. Πετυχαίνουν πολύ υψηλές επιδόσεις καλλιτεχνικές και άλλες γιατί αναπροσανατολίζουν την επιθυμία, όχι στην αναπαραγωγή αλλά στην τέχνη ή στο πνευματικό πεδίο.
Υπάρχουν ατελείωτες συζητήσεις που θα έπρεπε να είχαν γίνει και δεν έγιναν και κατά συνέπεια ο διάλογος για το επίμαχο νομοσχέδιο παρέμεινε θολός, γιατί δεν ήξερε κανείς περί τίνος επρόκειτο και για ποιο θέμα μιλούσε.
Οι μεν υποστηρίζουν μιμητικά τα περί ισότητος και δικαιωμάτων ενώ οι άλλοι είναι σε αμηχανία γιατί καταλαβαίνουν πως έχουν δίκιο, αλλά δεν ξέρουν πού να το βρουν, γιατί δεν μπορούν να αρθρώσουν στρογγυλό λόγο.
- Τι θεωρείτε πιο σημαντικό για ένα παιδί. Η ανατροφή σε έναν ασταθή γάμο ετεροφυλόφιλων ή σε έναν σταθερό γάμο ομοφυλόφιλων;
Αν βάλεις ένα παιδί δίπλα σε δυο μπαμπάδες δεν σημαίνει πως έχεις σχηματίσει οικογένεια με την έννοια της γονεϊκότητας. Το παιδί αυτό θα δυσκολευτεί να σχηματίσει μια εικόνα για τον εαυτό του χωρίς αντιφάσεις.
Αυτό θα συμβεί γιατί δεν μπορεί να απαντήσει στο ερώτημα από πού προέρχομαι. Είναι μια θεμελιώδης και κρίσιμη ερώτηση διαπλαστική του ψυχισμού του παιδιού. Εδώ καλό είναι να προσθέσουμε πως οι μελέτες που έχουν γίνει σε σχέση με αυτά τα θέματα σε μεγάλο βαθμό ελέγχονται ξανά για τα αποτελέσματά τους.
Είδα πως δημοσιεύσατε στο Capital.gr το υπόμνημα της κας Προκοπάκη προς τη Βουλή. Εκεί με επιχειρήματα και σαφείς αναφορές καταδεικνύει πως υπήρξαν προβλήματα σε πολλές έρευνες για τις επιπτώσεις της ανατροφής παιδιών από ζευγάρια του ιδίου φύλου. Προφανώς έκανε το υπόμνημα η κυρία αυτή, αλλά κανείς δεν το διάβασε.
Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό υπόμνημα όσον αφορά τις σχετικές μελέτες, γιατί όσοι υποστηρίζουν το νομοσχέδιο επικαλούνται πως όλες οι μελέτες συνηγορούν πως τα παιδιά που μεγαλώνουν από ζευγάρια ομοφυλόφιλων δεν παρουσιάζουν αποκλίσεις από τις συμπεριφορές του συνόλου. Δεν είναι έτσι. Δεν προκύπτει αυτό στο συμπέρασμα από όλες τις μελέτες και αν κανείς καθίσει και τις αναψηλαφήσει προσεκτικά, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά.
Πιστεύω πως δεν κάνει να μπαίνουμε σε αχαρτογράφητα νερά από άκριτο μιμητισμό, απλά και μόνο για να αρέσουμε ή να συμμορφωνόμαστε. Η "παπαγαλία" σε αυτή την περίπτωση δεν είναι χρήσιμη.
- Η επιθυμία ανατροφής ενός παιδιού με τα ιδιαίτερα κριτήρια καθενός μήπως κρύβει μικρο-εγωιστικά κίνητρα;
Ξέρετε, η ιδέα να έχω παιδί όπως θέλω εγώ δημιουργεί τεράστια προβλήματα στη συγκρότηση οικογενείας. Η οικογένεια είναι πυρήνας της κοινωνίας. Η οικογένεια στηρίζεται σε δυο πυλώνες μέσα στον χρόνο. Ο ένας είναι η αναπαραγωγή και ο άλλος είναι το "μη" και το "όχι".
Αν δεν έχουμε το "μη" και το "όχι" π.χ. θα είχαμε την απαγόρευση της αιμομιξίας; Είναι οι απαγορεύσεις σαν αυτή της αιμομιξίας που δημιουργούν κοινωνία.
Αυτοί είναι οι δύο πυλώνες του εξανθρωπισμού από τότε που υπάρχει ο άνθρωπος. Την απαγόρευση της αιμομιξίας που σας ανέφερα τη συναντούμε από καταβολής της ανθρωπότητος σε όλες τις φυλές και όλους τους πολιτισμούς, χωρίς οι περισσότεροι από αυτούς να έχουν συναντηθεί μεταξύ τους.
Τα ζώα δεν έχουν κοινωνία. Τρώνε, αναπαράγονται και ζούνε μέσα στη φύση. Ζούνε στο τώρα με βάση την επιθυμία τους μόνο.
Εμείς δεν ζούμε στη φύση, ζούμε στην κοινωνία και η κοινωνία για να γίνει χρειάστηκε μεγάλο χρόνο και στηρίζεται στις απαγορεύσεις που χαλιναγωγούν ένστικτα και επιθυμίες. Τα ζώα δεν έχουν απαγορεύσεις.
Στην ανθρώπινη κοινωνία λοιπόν για να επεκταθεί προς τα έξω η οικογένεια είναι απαραίτητα τα "μη" που θέτουν υπό έλεγχο τα ένστικτα. Δεν αρκεί κάτι να μας αρέσει, πρέπει να επιτρέπεται. Αν σε δυο αδέρφια αρέσει να παντρευτούν δεν σημαίνει πως μπορούν.
Μεγαλώνουμε ενσωματώνοντας μια κοινωνικότητα η οποία δεν είναι ενστικτώδης. Ο ρόλος της οικογένειας είναι ο αναπροσανατολισμός των επιθυμιών. Αυτό είναι που ξεχωρίζει τον άνθρωπο από το ζώο. Το ζώο κρατάει την επιθυμία δεμένη με το ένστικτο.
Αυτά είναι γνωστά πράγματα, δεν σας λέω τίποτα καινούργιο.
- Η εκκλησία μίλησε μια δημοψήφισμα. Τίθεται θέμα δημοψηφίσματος όταν πρόκειται για ατομικά δικαιώματα;
Θα πρέπει να κατανοήσουμε τι θα πει δικαίωμα. Αν το δικαίωμα είναι και αξίωση, ως αξίωση μπορεί να τεθεί σε δημοψήφισμα. Δεν ισχύει αυτό που ειπώθηκε από κυβερνητικούς παράγοντες πως ως δικαίωμα δεν μπορεί να τεθεί σε δημοψήφισμα.
Ως αξίωση τίθεται.
- Η εξίσωση των γάμων με στόχο την τεκνοθεσία, αν δεν προβλέπεται προς το παρόν, θα θέσει αργά ή γρήγορα και το θέμα της παρένθετης κύησης. Όλα αυτά μου θυμίζουν τον "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο" του Άλντους Χαξλεϋ, ένα δυστοπικό μυθιστόρημα, όπου τα παιδιά δεν τα γεννούσαν μητέρες αλλά εργοστάσια με τεχνητές μήτρες. Πού πάμε;
Ξέρετε τι είπατε τώρα; Περιγράψατε αυτό μπροστά στο οποίο βρισκόμαστε. Αυτή τη στιγμή στην Αμερική, στη Γερμανία, στην Ιαπωνία έχουμε έτοιμο το σχέδιο τεχνητής μήτρας. Αν μπείτε στο YouTube και ψάξετε τεχνητή μήτρα θα το βρείτε. Νομίζουν πως έτσι θα αντιμετωπίσουν την υπογεννητικότητα. Έχουν ήδη γίνει με πρόβατα τα πειράματα, πήγαν καλά. Υπάρχουν λοιπόν τεχνητές μήτρες στις οποίες θα τοποθετήσουν γονιμοποιούμενα ωάρια. Τώρα αν από εκεί βγει ο Τζέκιλ και ο Χάιντ είναι μια άλλη ιστορία.
Βρισκόμαστε προ εκπλήξεων τις οποίες ενδεχομένως από κάποιο σημείο και μετά δεν θα ξέρουμε πώς να συμμαζέψουμε.
- Σαν πολιτισμός είμαστε σε θέση να απαντήσουμε σε τόσο θεμελιώδη ερωτήματα;
Αν καθίσουμε και διαβάσουμε τους κλασικούς θα μπορέσουμε. Αλλά έχουμε ξεχάσει τους κλασικούς και διαβάζουμε στις εφημερίδες μόνο τους μοντέρνους και κυρίως του μεταμοντέρνους, τους ανθρώπους των δικαιωμάτων και των επιθυμιών. Θα έλεγα μάλιστα πως όλα αυτά είναι ο απόηχος και μνημόσυνα των μοντέρνων ιδεών.
Αλλά αυτά που ψηφίζονται είναι νόμοι και δεν είναι ιδέες και βιβλία που μπορούμε να τα βάλουμε στην αποθήκη. Παράγουν αποτελέσματα και συνέπειες.
Το ενωσιακό δίκαιο αρκείται στο σύμφωνο ελευθέρας συμβίωσης. Δεν είναι τίποτα υποχρεωτικό. Άλλωστε όλες οι διεθνείς συνθήκες μιλάνε για οικογένεια με άνδρα και γυναίκα, μητρότητα, παιδική ηλικία κ.λπ.